![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
В топе опять висит мусор от очередного "историка" про татаро-монгольское нашествие.
Писать у него не вижу смысла - цель там понятна СК и троллинг лошья.
Но на некоторые штампы отвечу
1. Не могло быть такое большое татаро-монгольское войско.
Татаро-монгольское конечно не могло. Но ни никакого именно татаро-монгольского нашествия не было. Было нашествия Улуса Джучи. А это не какие не татаро-монголы.
Монголы завоевали сначала часть Китая , от туда получили технологии и специалистов. Самые главные - осадные машины, тактики ведения строевого боя, технологии выделки металов. Однако это был лишь первый шаг - второй шаг завоевание другой части Китая - оттуда они получили медицину- всегда главный козырь ханьцев. Никогда никто не задумывался почему ханьцев так много. При том что там полвека была политика один ребёнок одна семья ? Их много потому что китайская медицина была всегда выше медицины других стран. Благодаря ей и андрографису у них была гораздо более низкая детская смертность, выше залечивание ран. Андрографис это природный антибиотик. Запад достиг такого уровня только в 40е годы 20 века.
Когда они пошли на Среднюю Азию в их армии уже было довольно много китайцев. Как нам представляется армия ? Все лучники и скачут. - Нет это было не так. Такими были только сами монголы, китацы которых они везли в повозках скакать не умели но умели строить осадные машины и лечить их.
Далее все эти критиканы говорят - а как же еда. И приводят мегатонны необходимые для снабжения 300-400 тыс войска. Но на самом деле это просто извращённая логика дебила ничего не понимающего в логистике. Армия монголо-китайцев была разбита на дестки не просто так. Десяток это была самодостаточная кормовая еденица - никто её едой не снабжал - заготовка еды была в её обязанности. Вместе с десятком шёл их табун лошадей и ехали в повозках их семьи. Почему десяток - потому что раздели лошадь на десять что выйдет ? Весь живого монголького пони 140-160 килограмм. Забив его выходило 14 16 килограмм на семью. Если полагать примерно средним это значение то.... короче я уже считал все эти вещи - вполне могла эта десятка себя прокормить кумысом, тем что удалось отобрать у местных, катышами из вываренного молока и вяленным мясом.
Но это не всё к Калке пошло войско в котором собственно монголов было менее половины. Не была эта армия сплошь на конях. Внимательно надо учить историю. Были в их рядах представители всех покорённых ими на тот момент народов. Была и пешая пехота. Уже тогда. Пожже и вовсе те же Рязанцы воевали на стороне Джучидов. Да монгольская конница была основа - благодаря своей системе снабжения. Да войска покорённых народов двигались сами как могли - и если это были кочевники то проблем не было. Вписывались в систему. Если же пехота осёдлых то тоже догоняла как могла , правда там вот и были проблемы снабжения потому пехоты было мало.
О том что вот они так тактически превосходили русских . Это тоже ложь. Даже на Калке русские применяли тот приём что использовали потом американские поселенцы - ограда из возов. Умели они ставить и частоколы- Джучиды не первые кочевники с которыми они имели дело. Засадные полки тоже не от татар взяты. Не строевой порядок тоже - в лесах и болотах большой армией в строевом порядке не повоюешь. Завал дерева перед и после на дороге вообще излюбленный приём руси. Лучников тоже было не так мало как описывает аффтор. Пушнину не дубьём добывали. Лучники были вообще основа фино-угорских, например мордовских войск. Так как с железом у них были большие проблемы, фино-угорский воин рогатину, дубьё, в лучшем случае рабочий топор, и лук с костяными или каменными стрелами. Те кто влились в Русь ( а среди них было очень много фино-угров) имели уже металлические наконечники. Единственное чего не было - конных лучников. Кстати реконструировал как то вооружение лучника новгородского наёмника - повольника. Прикольно вышло на самом деле. Лук русский был тоже двусоставный как и монгольский. внутренняя сторона делалась из можжевельника, внешняя из берёзы. Это оборачивалось в бересту. Водь закладывала сухожилия промысловых животных на дуги , Русь так стала делать тоже во временя Ярослава Мудрого. Клеилось всё рыбьим клеем. Из-за материалов они были длиннее монгольских и ими было не удобно стрелять с коня. Но не мало было тех кто могли делать и это. Правда они всегда останавливались перед выстрелом, а монголы нет. И лук был не основным вооружением - его назначение было более прокорм ратника в походе, ну и убегающего добить.
Русь могла бы вообще предотвратить Нашествие выиграв битву на Калке - всё что с нею произошло это заслуга исключительно её князей, а не её техники и тактики. Техника и тактика была вполне приличная. Более того у Руси было то до чего было далеко Джучидам - техника лесного боя, техника нарушения снабжения противника, засады на деревьях, огненные валы с пригорков, пал леса, ну и вот это - ограда из обозов, и засеки. То что в летописях пишут про то как дружины расходились следствие как раз не того что тактически не знали как воевать - а следствие того что знали как скрытно передвигаться так чтобы противник не заметил раньше времени. Порой мастерство доходило до того что противник не видел противника вообще - что довольно сложно даже в лесу. И так и расходились. И это тоже имело корни в охотничьих традициях - лук бьёт не далеко - и чтобы к животине подойти надо двигаться тихо. В тоже время животина мог оказаться и медведь и тогда нужны была ещё и сила.
В общем в топе ЖЖ как всегда очередное Дерьмо.
Писать у него не вижу смысла - цель там понятна СК и троллинг лошья.
Но на некоторые штампы отвечу
1. Не могло быть такое большое татаро-монгольское войско.
Татаро-монгольское конечно не могло. Но ни никакого именно татаро-монгольского нашествия не было. Было нашествия Улуса Джучи. А это не какие не татаро-монголы.
Монголы завоевали сначала часть Китая , от туда получили технологии и специалистов. Самые главные - осадные машины, тактики ведения строевого боя, технологии выделки металов. Однако это был лишь первый шаг - второй шаг завоевание другой части Китая - оттуда они получили медицину- всегда главный козырь ханьцев. Никогда никто не задумывался почему ханьцев так много. При том что там полвека была политика один ребёнок одна семья ? Их много потому что китайская медицина была всегда выше медицины других стран. Благодаря ей и андрографису у них была гораздо более низкая детская смертность, выше залечивание ран. Андрографис это природный антибиотик. Запад достиг такого уровня только в 40е годы 20 века.
Когда они пошли на Среднюю Азию в их армии уже было довольно много китайцев. Как нам представляется армия ? Все лучники и скачут. - Нет это было не так. Такими были только сами монголы, китацы которых они везли в повозках скакать не умели но умели строить осадные машины и лечить их.
Далее все эти критиканы говорят - а как же еда. И приводят мегатонны необходимые для снабжения 300-400 тыс войска. Но на самом деле это просто извращённая логика дебила ничего не понимающего в логистике. Армия монголо-китайцев была разбита на дестки не просто так. Десяток это была самодостаточная кормовая еденица - никто её едой не снабжал - заготовка еды была в её обязанности. Вместе с десятком шёл их табун лошадей и ехали в повозках их семьи. Почему десяток - потому что раздели лошадь на десять что выйдет ? Весь живого монголького пони 140-160 килограмм. Забив его выходило 14 16 килограмм на семью. Если полагать примерно средним это значение то.... короче я уже считал все эти вещи - вполне могла эта десятка себя прокормить кумысом, тем что удалось отобрать у местных, катышами из вываренного молока и вяленным мясом.
Но это не всё к Калке пошло войско в котором собственно монголов было менее половины. Не была эта армия сплошь на конях. Внимательно надо учить историю. Были в их рядах представители всех покорённых ими на тот момент народов. Была и пешая пехота. Уже тогда. Пожже и вовсе те же Рязанцы воевали на стороне Джучидов. Да монгольская конница была основа - благодаря своей системе снабжения. Да войска покорённых народов двигались сами как могли - и если это были кочевники то проблем не было. Вписывались в систему. Если же пехота осёдлых то тоже догоняла как могла , правда там вот и были проблемы снабжения потому пехоты было мало.
О том что вот они так тактически превосходили русских . Это тоже ложь. Даже на Калке русские применяли тот приём что использовали потом американские поселенцы - ограда из возов. Умели они ставить и частоколы- Джучиды не первые кочевники с которыми они имели дело. Засадные полки тоже не от татар взяты. Не строевой порядок тоже - в лесах и болотах большой армией в строевом порядке не повоюешь. Завал дерева перед и после на дороге вообще излюбленный приём руси. Лучников тоже было не так мало как описывает аффтор. Пушнину не дубьём добывали. Лучники были вообще основа фино-угорских, например мордовских войск. Так как с железом у них были большие проблемы, фино-угорский воин рогатину, дубьё, в лучшем случае рабочий топор, и лук с костяными или каменными стрелами. Те кто влились в Русь ( а среди них было очень много фино-угров) имели уже металлические наконечники. Единственное чего не было - конных лучников. Кстати реконструировал как то вооружение лучника новгородского наёмника - повольника. Прикольно вышло на самом деле. Лук русский был тоже двусоставный как и монгольский. внутренняя сторона делалась из можжевельника, внешняя из берёзы. Это оборачивалось в бересту. Водь закладывала сухожилия промысловых животных на дуги , Русь так стала делать тоже во временя Ярослава Мудрого. Клеилось всё рыбьим клеем. Из-за материалов они были длиннее монгольских и ими было не удобно стрелять с коня. Но не мало было тех кто могли делать и это. Правда они всегда останавливались перед выстрелом, а монголы нет. И лук был не основным вооружением - его назначение было более прокорм ратника в походе, ну и убегающего добить.
Русь могла бы вообще предотвратить Нашествие выиграв битву на Калке - всё что с нею произошло это заслуга исключительно её князей, а не её техники и тактики. Техника и тактика была вполне приличная. Более того у Руси было то до чего было далеко Джучидам - техника лесного боя, техника нарушения снабжения противника, засады на деревьях, огненные валы с пригорков, пал леса, ну и вот это - ограда из обозов, и засеки. То что в летописях пишут про то как дружины расходились следствие как раз не того что тактически не знали как воевать - а следствие того что знали как скрытно передвигаться так чтобы противник не заметил раньше времени. Порой мастерство доходило до того что противник не видел противника вообще - что довольно сложно даже в лесу. И так и расходились. И это тоже имело корни в охотничьих традициях - лук бьёт не далеко - и чтобы к животине подойти надо двигаться тихо. В тоже время животина мог оказаться и медведь и тогда нужны была ещё и сила.
В общем в топе ЖЖ как всегда очередное Дерьмо.
no subject
Date: 2016-01-10 02:31 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 02:33 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 03:02 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 03:06 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 05:59 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 06:29 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 07:39 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) no subject
Date: 2016-01-10 06:20 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2016-01-10 07:38 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2016-01-10 06:23 am (UTC)(frozen) no subject
Date: 2016-01-10 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 06:43 am (UTC)--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Китай по технологиям был на голову выше монголов .И тем не менее был завоеван .Как ?
Стоит ответить на этот вопрос -становится понятным и все другие завоевания монголов
===============================================================================================================
это так - информация к размышлению аффтору .
Ответ не пишите , вы тут хамите вовсю а я хамов игнорирую
no subject
Date: 2016-01-10 07:35 am (UTC)Николай Александрович Невский подробно разобрал в своих работах причины падения Западного Ся. В частности поражения от династии Цзинь, неверно выбранный Си-Ся союзник империя Ляо. Чжуржени - потомки бохаев ( смеси мохэ и когурёсов) восстали и сверги киданей разрушив их государство. А потом занялись их союзниками.
К моменту прихода монголов армия Си-Ся была истощена, гарнизоны в запустении. Но более всего монголам помогло то что на их сторону перешёл Елюй Ахай. Киданец из рода киданей которые решили после уничтожения их Империи не уйти как остальные в Западное Ляо , а поступить на службу вчераним рабам чжурженям. Елюй Ахай же перметнулся к монголам. Цзиньский император Чжан-цзун направил его послом к монгольскому ван-хану Тоорилу - даннику империи Цзинь. Там он познакомился с набиравшим силу Чингисхану который предложил ему стать его правой рукой , получить много денег и почестей и отомстить чжурженям за унижение его народа ( хотя кидани первые начали). Он занимался тем что по мимо дипломатических интриг скупал мастеров-наёмников. И для этого даже совершил фальшивый поход монголов 1205 на Си-Ся якобы в интересах Цзинь. Он нанял мастеров по производству осадных машин в Цзинь . А когда в 1209 году моголы покорили Си-Ся то они там набрали кузнецов и мастеров военного дела. А потом обратил удар на Цзинь - мастера которой изначально помогли захватить Си-Ся монголам. При чём ради того чтобы этих мастеров получить в 1207 Чингис совершил фальшивый поход и не взял ни одного города - тем самым убедив Цзинь что ему нужны мастера чтобы уничтожить Си-Ся. Взяв же Си-Ся, он обратил уже умения Си-Ся против Цзинь. Армия у него была - а от Си-Ся он получил металические наконечники для стрел. "зерцалы" на пузо, и цзяни. Ничего этого у монголов не было на момент завоевания Си-Ся - у них был только лук и стрелы с костяными наконечниками, костяные ножи, А также арканы и кожанный доспех. Были и копья. и совсем немного покупного оружия. Но их было просто очень много. Но когда они завоевали Си-Ся то их число и технологии Си-Ся, плюс технологии осадных орудий Цзинь позволили им в 1213 напасть на Цзинь - в котором тоже была проблема верхушка была чжуржени, а внизу кидани (мало) и ханьцы (много) которые не были лояльны и воевать не желали. Чжуржени проиграли войну, а ряд частей и вовсе перешло на его сторону когда он достиг Ляонина. И после этого началось восхождение Чингисхана.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 09:05 am (UTC)Ярослав (Дмитрий) Александрович Рязанский и Киндяк грохнули его дядю Ивана Ивановича Коротопола который убил его отца - своего брата Александра Михайловича. И вместе с темником Товлубием напал на Смоленск где был князь Иван Александрович Смоленский, который был женат на племяннице Гядиминаса Великого. И потом таки сумел добиться поддержки от ВКЛ и тогда Товлубий отступил от Смоленска получив информацию что армия ВКЛ решила вмешаться.
А переговоры Олега Ивановича не просто ляля - они присоединились к раззорению обозов Дмитрия Донского вместе с войсками Ягайло. Да была частная инициатива некоторых что были на куликовом за Дмитрия, но не более того . Да и с Коломной как не хорошо получилось.
Москвичи тоже Тверь мочили работая на Орду.
Короче это было норма - или ты думаешь что князи без войска ходили за Орду своих собратьев мочить ? Феодализм однако.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 09:32 am (UTC)Сначала к ним перешёл Елюй Ахай. Он был киданьцем и рассказал им что осадные машины это круто.
Пять лет он добивался чтобы они у монголов появились и они появились. Просто пришли спецы с толмачами, а уж принеси - подай могут все.
Потом они берут Си-Ся - там они просто проводят мобилизацию - но не они а Елюй Ахай - он просто был знаком с такими элементами дальневосточной культуры. И делается тоже не монголами.
Монголы только видят цзянь - оооо крутая штука - как то у нашего темника видел , а теперь он у каждого. Перенимать не надо ничего - надо напрячь кузнецов, а именно их они и получили в Си-Ся. Тоже они видели железные круги на груди у Си-Ся ских воинов. Эти штуки они не могли пробить - о нам надо такое. Луки наконечники они и раньше покупали но мало - а тут халява много. А поскольку кузнецы знают что эти стрелы полетят в их врагов Цзинь - то почему бы не накалывать а делать на совесть ?
Цзинь они взяли - а там Цзинь только что покорила часть китайских земель - а там живут ханьцы - они реально насрать на кого работать - бабло есть ? Почему насрать ? Потому что свой Император их бросил. Цзиньский их начал строить на японский манер. А этот предлагает великие и богатые милости. Тем более что воевать с ханьским Китаем он не собирается. А будет мочить каких то там варваров на которых насрать.
Ну и так далее . А монголы какие были монголы такие и остались. В амуниции кроме того что они взяли в Си-Ся у них ничего нового потом не появлялось - только примерные местные аналоги что под руку попадали.
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 02:18 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 01:32 pm (UTC)Так какова была численность войска, прошедшего от Монголии до Руси? Прикиньте логистику. Это даже сегодня чрезвычайно сложная задача, такой военный поход. А во времена лошадок и луков, да поперек рек через всю Евразию - это просто бред. Я уж не говорю о целях похода.
Армия была разбита на десятки и они самостоятельно добывали питание? Гениально! В Генштаб не пробовали идейку закинуть?
А пойти в военный поход с семьями- вообще фееричная идея. Достойно Клаузевица, ящитаю.
no subject
Date: 2016-01-10 02:24 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2016-01-10 01:33 pm (UTC)(frozen) no subject
Date: 2016-01-10 02:25 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-10 02:12 pm (UTC)Помнится мне что Калка это притока Кальчика, а устье Кальчика это Кальмиус в районе Мариуполя. То есть это степная зона Донецкой области, где деревьев толком нет, не то что даже лесочков и тем более леса.
no subject
Date: 2016-01-10 02:16 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2016-01-11 06:31 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-01-10 09:11 pm (UTC)А "черные клобуки"?
no subject
Date: 2016-01-11 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-14 06:35 am (UTC)no subject
Date: 2016-01-14 07:12 am (UTC)Вы как представляете себе получение этих сведений ?
Можно лишь по коссвенным признакам это понять.
Летописно описываются ранения - и почти всегда после тех ранений от которых на Западе умирали, в Китае люди жили дальше .
Есть возраста которые считались нормой и как оценивались - вспомните пушкинские старик 35 лет. Ромео и Джульета, но есть конечно и податные записи. Но даже в Китае 3 века записей мало.
В общем очень много факторов и есть погрешности. Но оценочно.
А так 68 лет не считалось чем то очень большим. Почтенный возраст старше 90. Но нет никаких достоверных свидетельств о сколь либо большом количестве таких людей и 100 лет практически никого.
Если же говорить о 13 веке - то это уже упадок Империи. Там 57 лет у мужчин и 42 года у женщин. Это очень большой показатель для средних веков. Но естественно это без учёта смерти детей до года. Почему это важно - в средние века этот показатель вносит большие искажения и его надо считать отдельно. Были народы у которых как у монголов женщина была после 14 лет постоянно беременна. И 20-25 беременностей за жизнь. Дети при этом мёрли как мухи. До года доживала половина. Были народы как русские - у которых очень зависило от местности и наличия трав для отваров снижающих вероятность беременности. Были регионы где женщина беременела 6-8 раз и поскольку и травы антисептики были умирал 1-3 человека и не до года а до трёх. А были где было 12-14 беременностей и где то 20% не доживало до года . Кстати Лондон начало 19 века 9 беременностей до года умирало 5 человек.
Так вот у китайцев хань было 6-8 беременностей и умирали очень мало, это было экстраодинарным у хань до юань.
Есть ещё фактор - материнская смертность при родах, и тут китайцы лидировали. Поэтому 42 года - фантастический показатель для женщин.
не надо легенд о древней медицине - для 13 века иметь уровень 1940х годов это очень круто. Правда монголы откинули их в 19 век европейской медицины во многих местах. А потом в 19 веке и вовсе в каменный век. Смертность была просто фантастической. Кантон был единственным миллионником в мире, в начале 19 века . И с 1300 тыс население уменьшилось до 950 тыс в 1900 году.
Но в тоже время надо понимать что на Востоке развитие не было прогрессивным.
Были периоды расцвета и периоды падения. При этом хань это хань, а их соседи другое.
У хань самая лучшая медицина была в эпоху империй Чжоу и Тан. В Тан она была отличной и в Когурё. А например в период нового Чосона она была на столько ужасной что когда ребёнок доживал до года это становилось праздником , до сих пор в Корее это особый праздник. Но надо понимать что и в Тан она была ну на уровне 1950х но без диспансеризации и прививок (кроме оспы, оспу прививать как знали, но не понимали природы болезни) . Оперировали и катаракту, и трепанации делали, и сшивали раны, и камни ( не многие врачи) но удаляли, и гигиены понятие имели. Но войны с Когурё вызвали резкий упадок. Страна распалась а дикари Ляо завоевали и медицина у них была не в подчёте. Они были монголы и ставку делали на постоянную беременность. Современная же медицина превосходит любую китайскую.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) no subject
Date: 2016-01-19 06:17 am (UTC)(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) (no subject)
From:(frozen) no subject
Date: 2016-01-20 06:58 am (UTC)