Татаро-монгольское нашествие - бред и реальность.

[techwork]

В топе опять висит мусор от очередного "историка" про татаро-монгольское нашествие.
Писать у него не вижу смысла - цель там понятна СК и троллинг лошья.
Но на некоторые штампы отвечу
1. Не могло быть такое большое татаро-монгольское войско.
Татаро-монгольское конечно не могло. Но ни никакого именно татаро-монгольского нашествия не было. Было нашествия Улуса Джучи. А это не какие не татаро-монголы.
Монголы завоевали сначала часть Китая , от туда получили технологии и специалистов. Самые главные - осадные машины, тактики ведения строевого боя, технологии выделки металов. Однако это был лишь первый шаг - второй шаг завоевание другой части Китая - оттуда они получили медицину- всегда главный козырь ханьцев. Никогда никто не задумывался почему ханьцев так много. При том что там полвека была политика один ребёнок одна семья ? Их много потому что китайская медицина была всегда выше медицины других стран. Благодаря ей и андрографису у них была гораздо более низкая детская смертность, выше залечивание ран. Андрографис это природный антибиотик. Запад достиг такого уровня только в 40е годы 20 века.
Когда они пошли на Среднюю Азию в их армии уже было довольно много китайцев. Как нам представляется армия ? Все лучники и скачут. - Нет это было не так. Такими были только сами монголы, китацы которых они везли в повозках скакать не умели но умели строить осадные машины и лечить их.
Далее все эти критиканы говорят - а как же еда. И приводят мегатонны необходимые для снабжения 300-400 тыс войска. Но на самом деле это просто извращённая логика дебила ничего не понимающего в логистике. Армия монголо-китайцев была разбита на дестки не просто так. Десяток это была самодостаточная кормовая еденица - никто её едой не снабжал - заготовка еды была в её обязанности. Вместе с десятком шёл их табун лошадей и ехали в повозках их семьи. Почему десяток - потому что раздели лошадь на десять что выйдет ? Весь живого монголького пони 140-160 килограмм. Забив его выходило 14 16 килограмм на семью. Если полагать примерно средним это значение то.... короче я уже считал все эти вещи - вполне могла эта десятка себя прокормить кумысом, тем что удалось отобрать у местных, катышами из вываренного молока и вяленным мясом.
Но это не всё к Калке пошло войско в котором собственно монголов было менее половины. Не была эта армия сплошь на конях. Внимательно надо учить историю. Были в их рядах представители всех покорённых ими на тот момент народов. Была и пешая пехота. Уже тогда. Пожже и вовсе те же Рязанцы воевали на стороне Джучидов. Да монгольская конница была основа - благодаря своей системе снабжения. Да войска покорённых народов двигались сами как могли - и если это были кочевники то проблем не было. Вписывались в систему. Если же пехота осёдлых то тоже догоняла как могла , правда там вот и были проблемы снабжения потому пехоты было мало.
О том что вот они так тактически превосходили русских . Это тоже ложь. Даже на Калке русские применяли тот приём что использовали потом американские поселенцы - ограда из возов. Умели они ставить и частоколы- Джучиды не первые кочевники с которыми они имели дело. Засадные полки тоже не от татар взяты. Не строевой порядок тоже - в лесах и болотах большой армией в строевом порядке не повоюешь. Завал дерева перед и после на дороге вообще излюбленный приём руси. Лучников тоже было не так мало как описывает аффтор. Пушнину не дубьём добывали. Лучники были вообще основа фино-угорских, например мордовских войск. Так как с железом у них были большие проблемы, фино-угорский воин рогатину, дубьё, в лучшем случае рабочий топор, и лук с костяными или каменными стрелами. Те кто влились в Русь ( а среди них было очень много фино-угров) имели уже металлические наконечники. Единственное чего не было - конных лучников. Кстати реконструировал как то вооружение лучника новгородского наёмника - повольника. Прикольно вышло на самом деле. Лук русский был тоже двусоставный как и монгольский. внутренняя сторона делалась из можжевельника, внешняя из берёзы. Это оборачивалось в бересту. Водь закладывала сухожилия промысловых животных на дуги , Русь так стала делать тоже во временя Ярослава Мудрого. Клеилось всё рыбьим клеем. Из-за материалов они были длиннее монгольских и ими было не удобно стрелять с коня. Но не мало было тех кто могли делать и это. Правда они всегда останавливались перед выстрелом, а монголы нет. И лук был не основным вооружением - его назначение было более прокорм ратника в походе, ну и убегающего добить.
Русь могла бы вообще предотвратить Нашествие выиграв битву на Калке - всё что с нею произошло это заслуга исключительно её князей, а не её техники и тактики. Техника и тактика была вполне приличная. Более того у Руси было то до чего было далеко Джучидам - техника лесного боя, техника нарушения снабжения противника, засады на деревьях, огненные валы с пригорков, пал леса, ну и вот это - ограда из обозов, и засеки. То что в летописях пишут про то как дружины расходились следствие как раз не того что тактически не знали как воевать - а следствие того что знали как скрытно передвигаться так чтобы противник не заметил раньше времени. Порой мастерство доходило до того что противник не видел противника вообще - что довольно сложно даже в лесу. И так и расходились. И это тоже имело корни в охотничьих традициях - лук бьёт не далеко - и чтобы к животине подойти надо двигаться тихо. В тоже время животина мог оказаться и медведь и тогда нужны была ещё и сила.
В общем в топе ЖЖ как всегда очередное Дерьмо.

Comments

[000xxx999.livejournal.com]

"В общем в топе ЖЖ как всегда очередное Дерьмо." - поосторожнее с такими эпилогами. ))) История насквозь лжива - уже невозможно установить истину.

[techwork.livejournal.com]

да да Фоменко наш Бох

[albert-motsar.livejournal.com]

А вот у меня несколько иные представления о монголах. Со многим не согласен. В частности про заимствования из Китая, про лесной бой, про снабжение, да много про что.

[techwork.livejournal.com]

можете засунуть их себе в жопу - то о чём я говорю археологически подверженные факты. Академическая наука не равна вашим вымыслам.

[vasha-rasha.livejournal.com]

сам то на бросал говна на вентилятор. китайцы в повозках. яподстолом.

[hotmysl.livejournal.com]

Вылезайте из под стола. Это действительно исторические факты. В армии "татаро-монгол" была масса китайских инженеров и врачей.

[techwork.livejournal.com]

не было нашествия татаро-монголов - было нашествие Империи Джучи, в которой монголы и их конница играли большую но не исключительную роль. Также как и в Империи Юань .

(frozen comment)

[39kingdom.livejournal.com]

Феерический долпоеб!

(frozen comment)

[techwork.livejournal.com]

ты ? я не сомневаюсь

(frozen comment)

[lion-lexx.livejournal.com]

ахинея...

(frozen comment)

[techwork.livejournal.com]

соси методичней.

[antistat.livejournal.com]

Монголы завоевали сначала часть Китая , от туда получили технологии и специалистов. Самые главные - осадные машины, тактики ведения строевого боя, технологии выделки металов.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Китай по технологиям был на голову выше монголов .И тем не менее был завоеван .Как ?
Стоит ответить на этот вопрос -становится понятным и все другие завоевания монголов
===============================================================================================================
это так - информация к размышлению аффтору .

Ответ не пишите , вы тут хамите вовсю а я хамов игнорирую

[techwork.livejournal.com]

Как было завоевано Си-Ся подробнейшим образом разжевано во куче литературы и научно-популярных фильмах, и даже художественных. 1205-9 год.
Николай Александрович Невский подробно разобрал в своих работах причины падения Западного Ся. В частности поражения от династии Цзинь, неверно выбранный Си-Ся союзник империя Ляо. Чжуржени - потомки бохаев ( смеси мохэ и когурёсов) восстали и сверги киданей разрушив их государство. А потом занялись их союзниками.
К моменту прихода монголов армия Си-Ся была истощена, гарнизоны в запустении. Но более всего монголам помогло то что на их сторону перешёл Елюй Ахай. Киданец из рода киданей которые решили после уничтожения их Империи не уйти как остальные в Западное Ляо , а поступить на службу вчераним рабам чжурженям. Елюй Ахай же перметнулся к монголам. Цзиньский император Чжан-цзун направил его послом к монгольскому ван-хану Тоорилу - даннику империи Цзинь. Там он познакомился с набиравшим силу Чингисхану который предложил ему стать его правой рукой , получить много денег и почестей и отомстить чжурженям за унижение его народа ( хотя кидани первые начали). Он занимался тем что по мимо дипломатических интриг скупал мастеров-наёмников. И для этого даже совершил фальшивый поход монголов 1205 на Си-Ся якобы в интересах Цзинь. Он нанял мастеров по производству осадных машин в Цзинь . А когда в 1209 году моголы покорили Си-Ся то они там набрали кузнецов и мастеров военного дела. А потом обратил удар на Цзинь - мастера которой изначально помогли захватить Си-Ся монголам. При чём ради того чтобы этих мастеров получить в 1207 Чингис совершил фальшивый поход и не взял ни одного города - тем самым убедив Цзинь что ему нужны мастера чтобы уничтожить Си-Ся. Взяв же Си-Ся, он обратил уже умения Си-Ся против Цзинь. Армия у него была - а от Си-Ся он получил металические наконечники для стрел. "зерцалы" на пузо, и цзяни. Ничего этого у монголов не было на момент завоевания Си-Ся - у них был только лук и стрелы с костяными наконечниками, костяные ножи, А также арканы и кожанный доспех. Были и копья. и совсем немного покупного оружия. Но их было просто очень много. Но когда они завоевали Си-Ся то их число и технологии Си-Ся, плюс технологии осадных орудий Цзинь позволили им в 1213 напасть на Цзинь - в котором тоже была проблема верхушка была чжуржени, а внизу кидани (мало) и ханьцы (много) которые не были лояльны и воевать не желали. Чжуржени проиграли войну, а ряд частей и вовсе перешло на его сторону когда он достиг Ляонина. И после этого началось восхождение Чингисхана.

[techwork.livejournal.com]

нет . монгольский лук был чисто из кости и многослойно склеенных и выделанных сухожилий, у них был хороший состав клея. А у руси лук был деревянный, они только в отличии от европейцев научились пользовать два дерева - берёза и можжевела которые склеивали хреноватым рыбным клеем . приличным но не таким как у монгол и оматывали для прочности берестой и только у фино-угров русь научилась потом делать его добавлением сухожилий. Но это был северный - новгородский вариант, а в киеве пользовались старым без сухожилий. Это были хорошие луки и киевский бил также как монгольский. Только вот монгольский был 120 см. А Русский 150 и более. Кроме того у монгол был большой ассортимент китайских наконечников ( правда они стреляли всем подряд но если была надо быть на длинную то использовали китай) . А у русских долгое время в обилии были наконечники были более примитивные, и в основном на зверя рассчитанные, ну кожанный доспех, к приходу джучидов они только начали осваивать тяжёлые, и не выработали идеальных форм. А джучиды пришли к Руси уже в приличной броне. Тяжёлые наконечники тоже имелись в достаточном количестве - но конструкция их давала больший разброс чем китайских. Поэтому чтобы попасть в цель конник должен был остановиться . И лук у него менее удобен и стрела с разбросом. Но вот оборонительный залп стеной на монголов работал отлично. Дальность была таже что и у монгол, поражающий эффект тоже, а залпом разброс не важен.

[techwork.livejournal.com]

Вообще то есть - а то что родственники - они там все рюриковичи были а регулярно предавали друг друга.
Ярослав (Дмитрий) Александрович Рязанский и Киндяк грохнули его дядю Ивана Ивановича Коротопола который убил его отца - своего брата Александра Михайловича. И вместе с темником Товлубием напал на Смоленск где был князь Иван Александрович Смоленский, который был женат на племяннице Гядиминаса Великого. И потом таки сумел добиться поддержки от ВКЛ и тогда Товлубий отступил от Смоленска получив информацию что армия ВКЛ решила вмешаться.
А переговоры Олега Ивановича не просто ляля - они присоединились к раззорению обозов Дмитрия Донского вместе с войсками Ягайло. Да была частная инициатива некоторых что были на куликовом за Дмитрия, но не более того . Да и с Коломной как не хорошо получилось.
Москвичи тоже Тверь мочили работая на Орду.
Короче это было норма - или ты думаешь что князи без войска ходили за Орду своих собратьев мочить ? Феодализм однако.

[d-orlov.livejournal.com]

у меня только одно в голове не укладывается: как они (т-м) с такой скоростью умудрялись не только перенимать знания чужих культур, но и переводить их в практически массовые навыки. В этом монголы точно рекордсмены - все народы заимствовали что-то полезное у соседей, но не с такой же ошеломительной скоростью.

[techwork.livejournal.com]

А они и не заимствовали культуры.
Сначала к ним перешёл Елюй Ахай. Он был киданьцем и рассказал им что осадные машины это круто.
Пять лет он добивался чтобы они у монголов появились и они появились. Просто пришли спецы с толмачами, а уж принеси - подай могут все.
Потом они берут Си-Ся - там они просто проводят мобилизацию - но не они а Елюй Ахай - он просто был знаком с такими элементами дальневосточной культуры. И делается тоже не монголами.
Монголы только видят цзянь - оооо крутая штука - как то у нашего темника видел , а теперь он у каждого. Перенимать не надо ничего - надо напрячь кузнецов, а именно их они и получили в Си-Ся. Тоже они видели железные круги на груди у Си-Ся ских воинов. Эти штуки они не могли пробить - о нам надо такое. Луки наконечники они и раньше покупали но мало - а тут халява много. А поскольку кузнецы знают что эти стрелы полетят в их врагов Цзинь - то почему бы не накалывать а делать на совесть ?
Цзинь они взяли - а там Цзинь только что покорила часть китайских земель - а там живут ханьцы - они реально насрать на кого работать - бабло есть ? Почему насрать ? Потому что свой Император их бросил. Цзиньский их начал строить на японский манер. А этот предлагает великие и богатые милости. Тем более что воевать с ханьским Китаем он не собирается. А будет мочить каких то там варваров на которых насрать.
Ну и так далее . А монголы какие были монголы такие и остались. В амуниции кроме того что они взяли в Си-Ся у них ничего нового потом не появлялось - только примерные местные аналоги что под руку попадали.

[techwork.livejournal.com]

я всегда говорю только то что я знаю. гипотезы я выдвигаю крайне редко и про энергомост это была не гипотеза.

[greenorc.livejournal.com]

Ну, насмешили :)
Так какова была численность войска, прошедшего от Монголии до Руси? Прикиньте логистику. Это даже сегодня чрезвычайно сложная задача, такой военный поход. А во времена лошадок и луков, да поперек рек через всю Евразию - это просто бред. Я уж не говорю о целях похода.

Армия была разбита на десятки и они самостоятельно добывали питание? Гениально! В Генштаб не пробовали идейку закинуть?
А пойти в военный поход с семьями- вообще фееричная идея. Достойно Клаузевица, ящитаю.

[techwork.livejournal.com]

какую нахер логистику упоротышь ? никакой логистику у них не было. Никаго централизованного снабжения не было. Не было даже маршевого построения. Просто кочевали в одном направлении , а собирались только перед боем и на вражеской территории которую можно грабить.

(frozen comment)

[greenorc.livejournal.com]

В общем, прощу прощения за грубость, но бред несете Вы

(frozen comment)

[techwork.livejournal.com]

мнение таких мудаков как ты меня не интересует.

[rsi-12-k.livejournal.com]

..Русь могла бы вообще предотвратить Нашествие выиграв битву на Калке - всё что с нею произошло это заслуга исключительно её князей, а не её техники и тактики. Техника и тактика была вполне приличная. Более того у Руси было то до чего было далеко Джучидам - техника лесного боя, техника нарушения снабжения противника, засады на деревьях, огненные валы с пригорков, пал леса, ну и вот это - ограда из обозов, и засеки...

Помнится мне что Калка это притока Кальчика, а устье Кальчика это Кальмиус в районе Мариуполя. То есть это степная зона Донецкой области, где деревьев толком нет, не то что даже лесочков и тем более леса.

[techwork.livejournal.com]

речь идёт не об одной вещи а о двух разных - калка отдельно- а умемения сумарно все что были. Умела воевать со степняками Русь - была у них для того и тактика и оружие. Князья просто свиньи и "гениальные стратеги".

[lexpartizan.livejournal.com]

Течворк, где обещанный на 12 августа коллапс финансовой системы?

[techwork.livejournal.com]

Мартышка - ты когда мне душу что продула отдашь ?

[a-m-cunctator.livejournal.com]

" Единственное чего не было - конных лучников."
А "черные клобуки"?

[techwork.livejournal.com]

а они аланы.

[kanusha.livejournal.com]

Павел, в тему китайской медицины: известно ли, какая тогда была средняя продолжительность жизни у китайцев?

[techwork.livejournal.com]

Когда тогда ?
Вы как представляете себе получение этих сведений ?
Можно лишь по коссвенным признакам это понять.
Летописно описываются ранения - и почти всегда после тех ранений от которых на Западе умирали, в Китае люди жили дальше .
Есть возраста которые считались нормой и как оценивались - вспомните пушкинские старик 35 лет. Ромео и Джульета, но есть конечно и податные записи. Но даже в Китае 3 века записей мало.
В общем очень много факторов и есть погрешности. Но оценочно.
А так 68 лет не считалось чем то очень большим. Почтенный возраст старше 90. Но нет никаких достоверных свидетельств о сколь либо большом количестве таких людей и 100 лет практически никого.
Если же говорить о 13 веке - то это уже упадок Империи. Там 57 лет у мужчин и 42 года у женщин. Это очень большой показатель для средних веков. Но естественно это без учёта смерти детей до года. Почему это важно - в средние века этот показатель вносит большие искажения и его надо считать отдельно. Были народы у которых как у монголов женщина была после 14 лет постоянно беременна. И 20-25 беременностей за жизнь. Дети при этом мёрли как мухи. До года доживала половина. Были народы как русские - у которых очень зависило от местности и наличия трав для отваров снижающих вероятность беременности. Были регионы где женщина беременела 6-8 раз и поскольку и травы антисептики были умирал 1-3 человека и не до года а до трёх. А были где было 12-14 беременностей и где то 20% не доживало до года . Кстати Лондон начало 19 века 9 беременностей до года умирало 5 человек.
Так вот у китайцев хань было 6-8 беременностей и умирали очень мало, это было экстраодинарным у хань до юань.
Есть ещё фактор - материнская смертность при родах, и тут китайцы лидировали. Поэтому 42 года - фантастический показатель для женщин.
не надо легенд о древней медицине - для 13 века иметь уровень 1940х годов это очень круто. Правда монголы откинули их в 19 век европейской медицины во многих местах. А потом в 19 веке и вовсе в каменный век. Смертность была просто фантастической. Кантон был единственным миллионником в мире, в начале 19 века . И с 1300 тыс население уменьшилось до 950 тыс в 1900 году.
Но в тоже время надо понимать что на Востоке развитие не было прогрессивным.
Были периоды расцвета и периоды падения. При этом хань это хань, а их соседи другое.
У хань самая лучшая медицина была в эпоху империй Чжоу и Тан. В Тан она была отличной и в Когурё. А например в период нового Чосона она была на столько ужасной что когда ребёнок доживал до года это становилось праздником , до сих пор в Корее это особый праздник. Но надо понимать что и в Тан она была ну на уровне 1950х но без диспансеризации и прививок (кроме оспы, оспу прививать как знали, но не понимали природы болезни) . Оперировали и катаракту, и трепанации делали, и сшивали раны, и камни ( не многие врачи) но удаляли, и гигиены понятие имели. Но войны с Когурё вызвали резкий упадок. Страна распалась а дикари Ляо завоевали и медицина у них была не в подчёте. Они были монголы и ставку делали на постоянную беременность. Современная же медицина превосходит любую китайскую.

(frozen comment)

[techwork.livejournal.com]

никого они не зачищали . Была война против турецких и английских союзников. Война была выиграна.

(frozen comment)

[techwork.livejournal.com]

А знаешь сколько убили русских в Китае ихентуани ? тото же :)