Татаро-монгольское нашествие - бред и реальность.

[techwork]

В топе опять висит мусор от очередного "историка" про татаро-монгольское нашествие.
Писать у него не вижу смысла - цель там понятна СК и троллинг лошья.
Но на некоторые штампы отвечу
1. Не могло быть такое большое татаро-монгольское войско.
Татаро-монгольское конечно не могло. Но ни никакого именно татаро-монгольского нашествия не было. Было нашествия Улуса Джучи. А это не какие не татаро-монголы.
Монголы завоевали сначала часть Китая , от туда получили технологии и специалистов. Самые главные - осадные машины, тактики ведения строевого боя, технологии выделки металов. Однако это был лишь первый шаг - второй шаг завоевание другой части Китая - оттуда они получили медицину- всегда главный козырь ханьцев. Никогда никто не задумывался почему ханьцев так много. При том что там полвека была политика один ребёнок одна семья ? Их много потому что китайская медицина была всегда выше медицины других стран. Благодаря ей и андрографису у них была гораздо более низкая детская смертность, выше залечивание ран. Андрографис это природный антибиотик. Запад достиг такого уровня только в 40е годы 20 века.
Когда они пошли на Среднюю Азию в их армии уже было довольно много китайцев. Как нам представляется армия ? Все лучники и скачут. - Нет это было не так. Такими были только сами монголы, китацы которых они везли в повозках скакать не умели но умели строить осадные машины и лечить их.
Далее все эти критиканы говорят - а как же еда. И приводят мегатонны необходимые для снабжения 300-400 тыс войска. Но на самом деле это просто извращённая логика дебила ничего не понимающего в логистике. Армия монголо-китайцев была разбита на дестки не просто так. Десяток это была самодостаточная кормовая еденица - никто её едой не снабжал - заготовка еды была в её обязанности. Вместе с десятком шёл их табун лошадей и ехали в повозках их семьи. Почему десяток - потому что раздели лошадь на десять что выйдет ? Весь живого монголького пони 140-160 килограмм. Забив его выходило 14 16 килограмм на семью. Если полагать примерно средним это значение то.... короче я уже считал все эти вещи - вполне могла эта десятка себя прокормить кумысом, тем что удалось отобрать у местных, катышами из вываренного молока и вяленным мясом.
Но это не всё к Калке пошло войско в котором собственно монголов было менее половины. Не была эта армия сплошь на конях. Внимательно надо учить историю. Были в их рядах представители всех покорённых ими на тот момент народов. Была и пешая пехота. Уже тогда. Пожже и вовсе те же Рязанцы воевали на стороне Джучидов. Да монгольская конница была основа - благодаря своей системе снабжения. Да войска покорённых народов двигались сами как могли - и если это были кочевники то проблем не было. Вписывались в систему. Если же пехота осёдлых то тоже догоняла как могла , правда там вот и были проблемы снабжения потому пехоты было мало.
О том что вот они так тактически превосходили русских . Это тоже ложь. Даже на Калке русские применяли тот приём что использовали потом американские поселенцы - ограда из возов. Умели они ставить и частоколы- Джучиды не первые кочевники с которыми они имели дело. Засадные полки тоже не от татар взяты. Не строевой порядок тоже - в лесах и болотах большой армией в строевом порядке не повоюешь. Завал дерева перед и после на дороге вообще излюбленный приём руси. Лучников тоже было не так мало как описывает аффтор. Пушнину не дубьём добывали. Лучники были вообще основа фино-угорских, например мордовских войск. Так как с железом у них были большие проблемы, фино-угорский воин рогатину, дубьё, в лучшем случае рабочий топор, и лук с костяными или каменными стрелами. Те кто влились в Русь ( а среди них было очень много фино-угров) имели уже металлические наконечники. Единственное чего не было - конных лучников. Кстати реконструировал как то вооружение лучника новгородского наёмника - повольника. Прикольно вышло на самом деле. Лук русский был тоже двусоставный как и монгольский. внутренняя сторона делалась из можжевельника, внешняя из берёзы. Это оборачивалось в бересту. Водь закладывала сухожилия промысловых животных на дуги , Русь так стала делать тоже во временя Ярослава Мудрого. Клеилось всё рыбьим клеем. Из-за материалов они были длиннее монгольских и ими было не удобно стрелять с коня. Но не мало было тех кто могли делать и это. Правда они всегда останавливались перед выстрелом, а монголы нет. И лук был не основным вооружением - его назначение было более прокорм ратника в походе, ну и убегающего добить.
Русь могла бы вообще предотвратить Нашествие выиграв битву на Калке - всё что с нею произошло это заслуга исключительно её князей, а не её техники и тактики. Техника и тактика была вполне приличная. Более того у Руси было то до чего было далеко Джучидам - техника лесного боя, техника нарушения снабжения противника, засады на деревьях, огненные валы с пригорков, пал леса, ну и вот это - ограда из обозов, и засеки. То что в летописях пишут про то как дружины расходились следствие как раз не того что тактически не знали как воевать - а следствие того что знали как скрытно передвигаться так чтобы противник не заметил раньше времени. Порой мастерство доходило до того что противник не видел противника вообще - что довольно сложно даже в лесу. И так и расходились. И это тоже имело корни в охотничьих традициях - лук бьёт не далеко - и чтобы к животине подойти надо двигаться тихо. В тоже время животина мог оказаться и медведь и тогда нужны была ещё и сила.
В общем в топе ЖЖ как всегда очередное Дерьмо.

Comments

[techwork.livejournal.com]

ну там вообще зергораш .

[lexpartizan.livejournal.com]

Так не стоило тебе на душу спорить)) Проиграл - не плачь))

[techwork.livejournal.com]

Лживая мартышка - ничего татары её из тебя выбьют и нам принесут

[lexpartizan.livejournal.com]

Твою душу? Пусть выбивают))

[techwork.livejournal.com]

Ничего мартышка - отрицание первая стадия осознания . Того что - ТВОЯ ДУША НАША !!!!

[techwork.livejournal.com]

Ну вот видишь ты уже признаёшь что она моя . Молодец - хорошая мартышка.

[lexpartizan.livejournal.com]

Ага)) А потом ты заебёшь меня до стадии гнева, ибо стадия смеха уже прошла, зануда))

[lexpartizan.livejournal.com]

Она не твоя, она перепродана Адским Коллекторам)) Если ты о своей бывшей))

[techwork.livejournal.com]

Какого гнева ? Кто зануда ? ДОЛЖОК ОТДАВАЙ !!!

[techwork.livejournal.com]

Вообще ты гоните сэр.

[techwork.livejournal.com]

Моя бывшая ? Адским коллекторам ? Мдяя , ну да верно, не хер было мне нервы портить. Хотя жалко - человек всё таки. Хотя она и их мозги вынесет .

[rsi-12-k.livejournal.com]

и не только их, но тут не срослось

[techwork.livejournal.com]

Так в том то и дело что Владимирский князь предал, и сделал вид что он типа за и типа опоздал . А киевляне и вовсе стояли на другом берегу и ждали пока галичан и курян лупили. А смоляне будучи занятыми завоевание полоцкого княжества послали совсем мало войска. Которое перебили полностью потому что киевляне об этом позаботились так как видели в смолянах проблему для себя. Галичане же поняв что их подставили просто удрали. Оставив умирать курян и смолян. Это советское кино выставляло Даниила Галицкого героем - а он был труслив и коварен. Ряды рухнули не только потому что половцы побежали. А потому что воспользовавшись тем что джучиды побежали за половцами галичане отступили не опасаясь преследования. В принципе галичан понять можно, но тогда основной удар пришёлся по смолянам, которые в основе своей были не смолянами а полоцкими. И их всех вырезали. Куряне же поверили Плоскыне и потом на них джучиды пировали.

[rsi-12-k.livejournal.com]

Весь этот бардак следствие действия Ярослава Мудрого, когда он начал территории паевать?

[techwork.livejournal.com]

и да и нет . Ярослав просто струсил изменить законодательство и сделать прямое наследование. Но всё дело в том что и тот закон подразумевал не разделение государства а совет всех князей по основным вопросам. Так что виноваты князья в 12 веке.

[techwork.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80

[kanusha.livejournal.com]

Павел, в тему китайской медицины: известно ли, какая тогда была средняя продолжительность жизни у китайцев?

[techwork.livejournal.com]

Когда тогда ?
Вы как представляете себе получение этих сведений ?
Можно лишь по коссвенным признакам это понять.
Летописно описываются ранения - и почти всегда после тех ранений от которых на Западе умирали, в Китае люди жили дальше .
Есть возраста которые считались нормой и как оценивались - вспомните пушкинские старик 35 лет. Ромео и Джульета, но есть конечно и податные записи. Но даже в Китае 3 века записей мало.
В общем очень много факторов и есть погрешности. Но оценочно.
А так 68 лет не считалось чем то очень большим. Почтенный возраст старше 90. Но нет никаких достоверных свидетельств о сколь либо большом количестве таких людей и 100 лет практически никого.
Если же говорить о 13 веке - то это уже упадок Империи. Там 57 лет у мужчин и 42 года у женщин. Это очень большой показатель для средних веков. Но естественно это без учёта смерти детей до года. Почему это важно - в средние века этот показатель вносит большие искажения и его надо считать отдельно. Были народы у которых как у монголов женщина была после 14 лет постоянно беременна. И 20-25 беременностей за жизнь. Дети при этом мёрли как мухи. До года доживала половина. Были народы как русские - у которых очень зависило от местности и наличия трав для отваров снижающих вероятность беременности. Были регионы где женщина беременела 6-8 раз и поскольку и травы антисептики были умирал 1-3 человека и не до года а до трёх. А были где было 12-14 беременностей и где то 20% не доживало до года . Кстати Лондон начало 19 века 9 беременностей до года умирало 5 человек.
Так вот у китайцев хань было 6-8 беременностей и умирали очень мало, это было экстраодинарным у хань до юань.
Есть ещё фактор - материнская смертность при родах, и тут китайцы лидировали. Поэтому 42 года - фантастический показатель для женщин.
не надо легенд о древней медицине - для 13 века иметь уровень 1940х годов это очень круто. Правда монголы откинули их в 19 век европейской медицины во многих местах. А потом в 19 веке и вовсе в каменный век. Смертность была просто фантастической. Кантон был единственным миллионником в мире, в начале 19 века . И с 1300 тыс население уменьшилось до 950 тыс в 1900 году.
Но в тоже время надо понимать что на Востоке развитие не было прогрессивным.
Были периоды расцвета и периоды падения. При этом хань это хань, а их соседи другое.
У хань самая лучшая медицина была в эпоху империй Чжоу и Тан. В Тан она была отличной и в Когурё. А например в период нового Чосона она была на столько ужасной что когда ребёнок доживал до года это становилось праздником , до сих пор в Корее это особый праздник. Но надо понимать что и в Тан она была ну на уровне 1950х но без диспансеризации и прививок (кроме оспы, оспу прививать как знали, но не понимали природы болезни) . Оперировали и катаракту, и трепанации делали, и сшивали раны, и камни ( не многие врачи) но удаляли, и гигиены понятие имели. Но войны с Когурё вызвали резкий упадок. Страна распалась а дикари Ляо завоевали и медицина у них была не в подчёте. Они были монголы и ставку делали на постоянную беременность. Современная же медицина превосходит любую китайскую.

[kanusha.livejournal.com]

Спасибо, понятно. Получение сведений о продолжительности жизни я себе вполне представляю: из совокупности раскопок захоронений, податных списков, нарративных источников... Другой вопрос, что данных может быть мало или они вступают в противоречие друг с другом. Понятно, что в эру антибиотиков продолжительность больше, но сравнивать общества до вступления в эту эру бывает полезно, поскольку действительно можно встретить очень существенные вариации без прямой зависимости от технического прогресса.

[techwork.livejournal.com]

так у китайцев то андрографис был то уходил. Когда он был резко возрастали показатели, уходил падали. При чём ужасно. В Корейской Империи 1890е была средняя продолжительность - вполне официальная с учетом мертвых догодок которых успели зарегестрировать . Просто порой ребёнок умирал при родах и его просто закапывали. Так вот 23 год . В Китае 22 года. Но это с догодками . Без них в Корее 50 лет у мужчин 34 у женщин. В Китае 32 года у мужчин и столько же у женщин. Повальная наркомания. .... кошмар.
Но в Китае были плохие периоды и раньше - вот пример Тан процветает медицина, есть антибиотики, всё отлично. Но Тан столкнулась с равным противником - Когурё. Это сейчас Китай Большой , а Корея Маааленькая. Тогда на самом деле соотношение было не таким разительным. В Китае были только несколько соверменных побережных и чуть подальше провинций и всё. Юг КНР был тайским. Север монгольским, бохайским и когурёсским. сун когурё вообще разбило. Тан же сумел благодаря предательсву Силлы разбить когурё но на самом деле дааалеко не до конца. Они восстановились в виде государства Бохай с японской верхушкой и мохе гигантской массой народа. Уничтожив Когурё Тан лишь получила ещё более крутого врага.
Тан в результате развалилась и всё. Медицина полетела в откат. Там вообще страна развалилась и где то ещё долго знали медицину , но она всё меньше была доступна для народа, а где то пришли Ляо. И там вообще все культурные структуры рухнули. Ляо это враждебное хань государство. Если бы не генерал Юэ Фей то вообще бы ханьцам пришёл бы конец. Но потом они постепенно собрали осколки знаний Тан и опять поднялись - на все 100% не восстановили но на 80% их медицина вернулась. В Цзине - кстати продолжателе Бохай. Медицина была слабее. Они знали многое что знали в Сун но у них не было андрографиса. Но был женьшень. Это намного хуже конечно, но хоть что то. А в Си-Ся - тибетском государстве . медицина была шлак - и рождаемость отставала от монгольской. Оно опиралось на железо,сплавы и стены крепостей. Но было обречено изначально.

[kanusha.livejournal.com]

>А в Си-Ся - тибетском государстве

А Си Ся было именно тибетским государством? Или этот дефис что-то другое означает?

[techwork.livejournal.com]

Си это Западное. Писать только долго да и исторически чтобы лучше понять о ком речь лучше писать так. Ся это только у нас один слог - у китайцев это много разных иероглифов. Или тот же Цзинь есть Цзинь китайский 晉朝 а есть Цзинь ... ну чжурженьнский , но не всё так просто 金朝. По русски Цзинь и Цзинь, два разных государства.
А касаемо второго Цзинь - его основатель Ваньянь Агуда. ну вобщем есть все основания полагать что он японец по национальности.

[kanusha.livejournal.com]

Я не в том смысле, что было какое-то другое Ся, а просто в самых общих чертах интересно, как Си Ся было связано с Тибетом. Ну, там тибетская династия, или просто Тибет входил в его состав, или еще что.

[techwork.livejournal.com]

аааа это - да населено оно было тибето-бирманцами тангутами. Тангуты дали квадратное письмо монголам и именно им писались сначала ярлыки. Причём ярлык не был действителен если его не могли в слух прочитать. А ярлыки данные монастырям были обязаны читать сами монахи выйдя перед баскаком.
Это к вопросу о том что Спафарий прям так был необходим ... ну ну . Спафарий был просто иезуит и только поэтому он был переговорщиком , а не потому что типа не знали языка. Да ханьского не знали - но знали монгольский который знало не мало ханьцев.
До тангутов там жили тохары , но они сбежали после того как их союзники сюнну-гунны проиграли войну тройственному союзу китайцев, монголов и тюрков.
Тохары же были самой восточной частью скифов. Тюрки-уйгуры с ханьцами дрались за эти земли после того как тохары сбежали, впрочем оставив псевдотохаров - бывших членов их союза , особенно в ходе манихейский войн - чтобы себе представить это шестой век и армии по сорок - пятьдесят тысяч, боевая техника. Это было весьма опустошительно, пришли тибетцы, спустились с гор и забрали их себе.
Кстати именно потому что буддизм был госрелигией Си Ся - его активно гнали в ханьских государствах .

[kanusha.livejournal.com]

Спасибо за разъяснения. Я так понимаю, что тибето-бирманцы захватили земли, которые не вполне оправились от разорения войной и не могли оказать полноценного сопротивления? Просто интересен вопрос, насколько хорошими вояками были тибетцы, в свете того, что в наше время Тибет любят изображать неким мирным и благостным центром духовности, жители которого мухи не обидят)