Русско Китайская война 1649-1689
Mar. 23rd, 2017 11:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
techworkЕсть два мифа о битве 1654 года и битве 1658 года которые я всё пытался выяснить откуда и есть ли симметричное представление о потерях.
Например Ледовое побоище в хрониках проигравшей стороны - Тевтонского Ордена нигде не упомянуто. Вообще.
Однако упомянуто в русских хрониках - но это мало.
Но при этом именно в этот год исчезают многие видные рыцари. Да не магистр - но вполне себе комтуры вдруг разом решают "принять ислам". Что с учётом реалий того времени вполне подтверждает что русские не врут. Кроме того "принимают ислам" и ряд кнехтов что приводит к набору новых и отражённых по этому расходов. Кроме того через два года у русских откуда то появляется в продаже большое количество вооружения западного образца.
Всё это позволяет полагать что русские не врут и битва была - но epic fail в Ордене решили не описывать.
Теперь берём корейские источники и китайские источники - сразу же натыкаемся на различие в датах, и численности корейских войск.
Туману добавили и японцы слишком критично подходившие к корейским источникам и согласовывавшие их согласно принципам источниковедения с китайскими. Исходя из логики что врать два источника сразу не могут. На этом основании они отвергли Пукхэн иллок как литературный роман а приняли другую версию .
Какие есть версии
1. поход 1654 года года вице-губернатора Хамгёна Пён Гыпа
2. поход 1658 года года вице-губернатора Хамгёна Син Ню
3. поход 1658 года генерала Пэ Сихвана
Японцы отвергли как литературное сочинение Пэ Сихвана зато по принципу "раз двое не могут врать" признали первых два похода.
Было это в 30 года. Перед самых Хасаном, так что .... :) они не особо то и критично анализировали.
Однако - посмотрим на другую сторону. Регистрация событий там была довольно чёткой. Известны и численности и потери.
Да если был Epic Fail то по идее могли и не написать об этом прямо, но все равно были бы косвенные потери. Я некоторое время исходя из работ советских историков повторял то что они говорили, всё таки академический подход. Однако покопавшись я узнал что все их заявления базируются на одной сомнительной работе 1925 года. Которая базируется на изданной в Китае книге 1881 года.
Поэтому я решил всё таки посмотреть на косвенные факторы с обеих сторон. Это заняло время - это всё таки моё хобби а не работа.
Так вот - два источника могут врать.
В реальности был только один поход - №1. Поход Пён Гыпа. Однако человек этот проштрафился, он принадлежал к не удачной фракции, его сместили а на его место поставили Син Ню и приписали ему всю славу. Дневник же Син Ню опубликованный в 1980 просто фальсифицирован южными нацистами.
Но Пэ Сихван тоже не совсем врал. Пэ Сихван действительно был генералом армии Пён Гыпа и армии в 5 тысяч человек. Да он присвоил себе победу Пён Гыпа, но списал её по фальшивым панегирикам в честь Син Ню.
Описания эти весьма забавные и в целом похожи на описания китайцев которые описывали как манчжуры убивали за раз "столько русских что всё поле было устлано телами". В реальности же всё было ровно наоборот - казаков в регионе было очень мало и они успешно, хотя и не всегда, сопротивлялись войскам в 30-40 раз больше их численности. Используя для этого всякие хитрости - типа дать проломить стену и поставить на этом направлении две пушки с картечью. Дать толпе забежать а потом дать залп из пушек и ружей. Чем поднять дым и начать рубить забежавших с боков пока те соображают что произошло. А потом ночью пока те приходят в себя закидать пролом заготовленными корзинами с землёй. И что бы боялись трупам цинцев. Так одна сотня сдерживала армии в несколько тысяч.
Правда в итоге все равно через несколько дней когда китайцы совсем охреневали они просто уходили и китайцы брали пустую крепость потеряв кучу народа. Сжигали, а через год сотня возвращалась.
Потери при этом были 20-30% личного состава. Как устлать трупами 20-30 человек поле ... ну только если своих пять сотен добавить.
В реальности картина следующая в 1654 году китайцы приказали вану прислать войска - "ибо совсем хреново" Ван подумал и решив " а нахрена мне это надо?" порекомендовал им губернатора Хамгёна - которого давно мечтал "помочь старому человеку". Но человек этот не был глупым и он взял человека который и так уже по его мнению "не жалко ещё нарожают" дал ему пол тумена, дал ему пханоксонов- ну тех самых из Имджинской войны. И послал его на Север - (Север в конфуцианстве это то место куда уходят на тот свет). В надежде что он не вернётся а сюзерен - которого он люто любил. Корейцы вообще люто любили маньчжуров. А Хамгёнские с которыми они тогда постоянно воевали особо люто.
Но тот как не странно выжил и вернулся с победой. Но какой ?
А вот тут интересно - кучи трупов не в 1654 не 1658 в русских источника не отмечено не прямо не косвенно. В 1658 вообще не отмечено сколь либо существенных потерь собственно у русских. Хотя дауров и эвенков китайцы побили знатно. В 1654 они есть. Но сколько ?
Есть ли где нибудь кроме китайских источников указание на 11-13 кораблей и не просто кораблей а "больших кораблей" потопленных корейцами И.... такого нет. Есть ли указание на морской флот у казаков в этот период - этого тоже нет. Есть ли указания хотя бы на какое либо подобие флота ? Есть уфф ну и что за флот ?
Кочи - 16-24 метра длинной и 5-8 шириной. И не один и не 13. Речь по объёмам речного снабжения идёт чуть ли не о полусотне. Стоп а китайцы описывают что русские стреляли с кораблей пушками . С коча это вообще возможно ? Вообще то НЕТ. Максимум что можно установить на коч это одну двухфунтовую мортирку на нос. Зачастую не было и её мда как то на корейские сказки не похоже.
Далее если корабли военные то ну там солдаты должны быть и трупы. Даже если коч 35-42 человека на коч 35*11=385. Если принимать корейское описание как реальность то должно быть зафиксирована потеря 300 казаков.... Проблема в том что такой потери нет. И не заметить её было бы не возможно - войска у русских в регионе было всего 5 тысяч на весь огромнейший регион в лучшие времена. Албазин и в лучшие время более 2 тысяч воинов не насчитывал. А на тот момент цифры были вообще в три раза меньше. Потеря такого отряда потребовала возмещения численности, которую невозможно было бы не заметить. Но этого нет.
Однако потери есть . И поэтому бой выглядел совершенно иначе. Они поймали обоз снабжения и расстреляли его. Все описания битв на суше взяты из другого эпизода. Так как там если покопаться виден укреплённый на горе лагерь и более несколько сотен туземцев. Если покопаться ещё сильнее то там в итоге и корейские перебежчики появляются что приводит к тому что бой заканчивается бородино. Русские просто уходят и их не могут поймать. Корейцы занимают холм ну и и ничего - холм их. Полные штаны радости и гордость от собственной победы.
Обоз снабжения они действительно потопили. Что замечено потом что казаки в остроге голодали, а из одного острога ушли оставив его и его тут же заняли корейцы. Но выгнал их оттуда голод - эти припасы что вёз обоз им были нужны.
13 кочей с запасами корейцы и потопили. А поскольку бой реально был. И подчинённые впервые видели как они бьют белых людей они люто возгордились своим начальником и начали ему наяривать саги. Рассказывая оего великих победах. Холм взяли, острог покинутый заняли казаки на время ушли из района. Как говориться Хабаровск наш.
Естественно получив и приукрашенные донесения, которые не были 100% вымыслом, как это бывало в других случаях. Манчжуры остались очень довольны своими вассалами, и Пён Гып вернулся со славой.
Но эта слава породила ему ещё врагов. Для него всё кончилось плачевно - то ли отравили, то ли голову отрубили. И его место занял Син Ню. Ну и позаботился о том чтобы переписать всё под себя любимого. При этом естественно сменился год так как в 1654 он ещё не занимал эту должность. Генерал же который руководил войском тоже подумал подумал и восславил себя любимого. С китайцами ему договориться не вышло - так как он был мелкой сошкой. Ну и ладно- пока какой то япошка не засомневался все верили что это он всех победил, и имя его сохранилось в истории.
Так что был ли разгром на Амуре - да был разгром обоза. Исходя из размера обоза и из того что 10 человек запросило пощады и сдалось в плен 4 человека на коч 13*5=65 человек 10 пленных 20-30 убитых остальные сбежали. Примерно такого порядка потери тогда и фиксируются. и именно потому те кто удрали поместились все на один коч. Их было не более 35 человек.
Позднее поняв что победа эта для 5 тысячного войска как то не очень убедительна корейцы стали уменьшать количество участников похода.
И кстати по поводу почему китайцы не использовали корейцев в походах - потому что всегда находились те кто принадлежал к фракции врагов их командира. и которые понимали - сейчас этим вломят, я вернусь домой и получу земельку и душ 20 - на безбедную жизнь хватит. И так оно и происходило. В Чосоне великая традиция ножей в спину. И самое интересное в том что они ВСЕГДА работала. Их метод выживания интересен - но ОЧЕНЬ действенен. Да Чосон к концу китайского владычества превратился в говно - но отдельные личности и кланы жили так что 95% жителей Российской Империи или Великобритании могли им только позавидовать. Поэтому двуличие, фальшивость эмоций и предательство так вошло в корейскую культуру. И поэтому многие наши корейцы - пожившие в нашем обществе - которое тоже сейчас гнилое, но всё же не на столько, что бы не считать такие поступки чем то хорошим, там и не приживаются. Они действительно стали другими - намного более честными и искренними людьми. С более развитым чувством собственного достоинства. Большинство из них не могут прикинуться дебилом чтобы списать всю вину на другого. Корея страна псевдоконфуцианская - и псевдохристианская, но наши корейцы они не псевдо. Находясь далеко от Кореи они поверили в тот внешний миф который предназначен для внешнего мира и внутреннего церемониала. Они эту сказку сделали реальностью. Кстати это тоже очень интересный культурный феномен, хотя и имеющий прецеденты. Когда миф оболочка становится реальностью для тех кто вышел из той среды кто этот миф считает лажей и только прикрывается им. Например тоже самое было с самураями и с камикадзе. Во всё это что требует самопожертвование японцы не верят - они только играют в это. Но тогда часть народа вышла из него - и высокий миф для них реальностью. Фильм Почтальон помните ?
Например Ледовое побоище в хрониках проигравшей стороны - Тевтонского Ордена нигде не упомянуто. Вообще.
Однако упомянуто в русских хрониках - но это мало.
Но при этом именно в этот год исчезают многие видные рыцари. Да не магистр - но вполне себе комтуры вдруг разом решают "принять ислам". Что с учётом реалий того времени вполне подтверждает что русские не врут. Кроме того "принимают ислам" и ряд кнехтов что приводит к набору новых и отражённых по этому расходов. Кроме того через два года у русских откуда то появляется в продаже большое количество вооружения западного образца.
Всё это позволяет полагать что русские не врут и битва была - но epic fail в Ордене решили не описывать.
Теперь берём корейские источники и китайские источники - сразу же натыкаемся на различие в датах, и численности корейских войск.
Туману добавили и японцы слишком критично подходившие к корейским источникам и согласовывавшие их согласно принципам источниковедения с китайскими. Исходя из логики что врать два источника сразу не могут. На этом основании они отвергли Пукхэн иллок как литературный роман а приняли другую версию .
Какие есть версии
1. поход 1654 года года вице-губернатора Хамгёна Пён Гыпа
2. поход 1658 года года вице-губернатора Хамгёна Син Ню
3. поход 1658 года генерала Пэ Сихвана
Японцы отвергли как литературное сочинение Пэ Сихвана зато по принципу "раз двое не могут врать" признали первых два похода.
Было это в 30 года. Перед самых Хасаном, так что .... :) они не особо то и критично анализировали.
Однако - посмотрим на другую сторону. Регистрация событий там была довольно чёткой. Известны и численности и потери.
Да если был Epic Fail то по идее могли и не написать об этом прямо, но все равно были бы косвенные потери. Я некоторое время исходя из работ советских историков повторял то что они говорили, всё таки академический подход. Однако покопавшись я узнал что все их заявления базируются на одной сомнительной работе 1925 года. Которая базируется на изданной в Китае книге 1881 года.
Поэтому я решил всё таки посмотреть на косвенные факторы с обеих сторон. Это заняло время - это всё таки моё хобби а не работа.
Так вот - два источника могут врать.
В реальности был только один поход - №1. Поход Пён Гыпа. Однако человек этот проштрафился, он принадлежал к не удачной фракции, его сместили а на его место поставили Син Ню и приписали ему всю славу. Дневник же Син Ню опубликованный в 1980 просто фальсифицирован южными нацистами.
Но Пэ Сихван тоже не совсем врал. Пэ Сихван действительно был генералом армии Пён Гыпа и армии в 5 тысяч человек. Да он присвоил себе победу Пён Гыпа, но списал её по фальшивым панегирикам в честь Син Ню.
Описания эти весьма забавные и в целом похожи на описания китайцев которые описывали как манчжуры убивали за раз "столько русских что всё поле было устлано телами". В реальности же всё было ровно наоборот - казаков в регионе было очень мало и они успешно, хотя и не всегда, сопротивлялись войскам в 30-40 раз больше их численности. Используя для этого всякие хитрости - типа дать проломить стену и поставить на этом направлении две пушки с картечью. Дать толпе забежать а потом дать залп из пушек и ружей. Чем поднять дым и начать рубить забежавших с боков пока те соображают что произошло. А потом ночью пока те приходят в себя закидать пролом заготовленными корзинами с землёй. И что бы боялись трупам цинцев. Так одна сотня сдерживала армии в несколько тысяч.
Правда в итоге все равно через несколько дней когда китайцы совсем охреневали они просто уходили и китайцы брали пустую крепость потеряв кучу народа. Сжигали, а через год сотня возвращалась.
Потери при этом были 20-30% личного состава. Как устлать трупами 20-30 человек поле ... ну только если своих пять сотен добавить.
В реальности картина следующая в 1654 году китайцы приказали вану прислать войска - "ибо совсем хреново" Ван подумал и решив " а нахрена мне это надо?" порекомендовал им губернатора Хамгёна - которого давно мечтал "помочь старому человеку". Но человек этот не был глупым и он взял человека который и так уже по его мнению "не жалко ещё нарожают" дал ему пол тумена, дал ему пханоксонов- ну тех самых из Имджинской войны. И послал его на Север - (Север в конфуцианстве это то место куда уходят на тот свет). В надежде что он не вернётся а сюзерен - которого он люто любил. Корейцы вообще люто любили маньчжуров. А Хамгёнские с которыми они тогда постоянно воевали особо люто.
Но тот как не странно выжил и вернулся с победой. Но какой ?
А вот тут интересно - кучи трупов не в 1654 не 1658 в русских источника не отмечено не прямо не косвенно. В 1658 вообще не отмечено сколь либо существенных потерь собственно у русских. Хотя дауров и эвенков китайцы побили знатно. В 1654 они есть. Но сколько ?
Есть ли где нибудь кроме китайских источников указание на 11-13 кораблей и не просто кораблей а "больших кораблей" потопленных корейцами И.... такого нет. Есть ли указание на морской флот у казаков в этот период - этого тоже нет. Есть ли указания хотя бы на какое либо подобие флота ? Есть уфф ну и что за флот ?
Кочи - 16-24 метра длинной и 5-8 шириной. И не один и не 13. Речь по объёмам речного снабжения идёт чуть ли не о полусотне. Стоп а китайцы описывают что русские стреляли с кораблей пушками . С коча это вообще возможно ? Вообще то НЕТ. Максимум что можно установить на коч это одну двухфунтовую мортирку на нос. Зачастую не было и её мда как то на корейские сказки не похоже.
Далее если корабли военные то ну там солдаты должны быть и трупы. Даже если коч 35-42 человека на коч 35*11=385. Если принимать корейское описание как реальность то должно быть зафиксирована потеря 300 казаков.... Проблема в том что такой потери нет. И не заметить её было бы не возможно - войска у русских в регионе было всего 5 тысяч на весь огромнейший регион в лучшие времена. Албазин и в лучшие время более 2 тысяч воинов не насчитывал. А на тот момент цифры были вообще в три раза меньше. Потеря такого отряда потребовала возмещения численности, которую невозможно было бы не заметить. Но этого нет.
Однако потери есть . И поэтому бой выглядел совершенно иначе. Они поймали обоз снабжения и расстреляли его. Все описания битв на суше взяты из другого эпизода. Так как там если покопаться виден укреплённый на горе лагерь и более несколько сотен туземцев. Если покопаться ещё сильнее то там в итоге и корейские перебежчики появляются что приводит к тому что бой заканчивается бородино. Русские просто уходят и их не могут поймать. Корейцы занимают холм ну и и ничего - холм их. Полные штаны радости и гордость от собственной победы.
Обоз снабжения они действительно потопили. Что замечено потом что казаки в остроге голодали, а из одного острога ушли оставив его и его тут же заняли корейцы. Но выгнал их оттуда голод - эти припасы что вёз обоз им были нужны.
13 кочей с запасами корейцы и потопили. А поскольку бой реально был. И подчинённые впервые видели как они бьют белых людей они люто возгордились своим начальником и начали ему наяривать саги. Рассказывая оего великих победах. Холм взяли, острог покинутый заняли казаки на время ушли из района. Как говориться Хабаровск наш.
Естественно получив и приукрашенные донесения, которые не были 100% вымыслом, как это бывало в других случаях. Манчжуры остались очень довольны своими вассалами, и Пён Гып вернулся со славой.
Но эта слава породила ему ещё врагов. Для него всё кончилось плачевно - то ли отравили, то ли голову отрубили. И его место занял Син Ню. Ну и позаботился о том чтобы переписать всё под себя любимого. При этом естественно сменился год так как в 1654 он ещё не занимал эту должность. Генерал же который руководил войском тоже подумал подумал и восславил себя любимого. С китайцами ему договориться не вышло - так как он был мелкой сошкой. Ну и ладно- пока какой то япошка не засомневался все верили что это он всех победил, и имя его сохранилось в истории.
Так что был ли разгром на Амуре - да был разгром обоза. Исходя из размера обоза и из того что 10 человек запросило пощады и сдалось в плен 4 человека на коч 13*5=65 человек 10 пленных 20-30 убитых остальные сбежали. Примерно такого порядка потери тогда и фиксируются. и именно потому те кто удрали поместились все на один коч. Их было не более 35 человек.
Позднее поняв что победа эта для 5 тысячного войска как то не очень убедительна корейцы стали уменьшать количество участников похода.
И кстати по поводу почему китайцы не использовали корейцев в походах - потому что всегда находились те кто принадлежал к фракции врагов их командира. и которые понимали - сейчас этим вломят, я вернусь домой и получу земельку и душ 20 - на безбедную жизнь хватит. И так оно и происходило. В Чосоне великая традиция ножей в спину. И самое интересное в том что они ВСЕГДА работала. Их метод выживания интересен - но ОЧЕНЬ действенен. Да Чосон к концу китайского владычества превратился в говно - но отдельные личности и кланы жили так что 95% жителей Российской Империи или Великобритании могли им только позавидовать. Поэтому двуличие, фальшивость эмоций и предательство так вошло в корейскую культуру. И поэтому многие наши корейцы - пожившие в нашем обществе - которое тоже сейчас гнилое, но всё же не на столько, что бы не считать такие поступки чем то хорошим, там и не приживаются. Они действительно стали другими - намного более честными и искренними людьми. С более развитым чувством собственного достоинства. Большинство из них не могут прикинуться дебилом чтобы списать всю вину на другого. Корея страна псевдоконфуцианская - и псевдохристианская, но наши корейцы они не псевдо. Находясь далеко от Кореи они поверили в тот внешний миф который предназначен для внешнего мира и внутреннего церемониала. Они эту сказку сделали реальностью. Кстати это тоже очень интересный культурный феномен, хотя и имеющий прецеденты. Когда миф оболочка становится реальностью для тех кто вышел из той среды кто этот миф считает лажей и только прикрывается им. Например тоже самое было с самураями и с камикадзе. Во всё это что требует самопожертвование японцы не верят - они только играют в это. Но тогда часть народа вышла из него - и высокий миф для них реальностью. Фильм Почтальон помните ?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-07-30 09:08 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-30 03:50 pm (UTC)Самураи никогда не жертвовали собой ради хозяина. Они иногда если хозяин хороший выполняли обряд кровной мести — вырезая его врагов. 47 самурае или месть Ако это об этом и это сказка. В реальности его люди начали бандитствовать — их поймали их было не 47 но это не важно. Тем кого поймали ради уважения к их сюзерену — не справедливо казнёному разрешили сделать обряд сэппуку и умерть с честью, а не быть повешеным как полагалось для воров. Но за хозяина они отомстили.
Самурай изначально храмовый воин и он не должен служить людям — он служит только Богам.
Служение Богам может быть разное и иногда это защита кого либо.
Однако это не значит что они жертвовали собой ради кого либо. Этого никогда не было — ну кроме разве друг или девушка. И то это личный мотив а не мотив веры.
При токугава из-за отсутвия войн самураи стали не нужны. их использовали как казачество — госи.
Казачество это значит работать на земле и если надо тогда выполнять задачу.
В качестве госслужащих.
В качестве дворцовой страж феодалов и полиции — асигару.
В качестве дворян — хатамото.
Самурайство превратилось в легенду. Меч носили только для понта. Испытание меча это больше легенда чтобы держать крестьян в повиновении.
Когда три тысячи настоящих самураев Сацума начали поход. Выяснилось что кроме них в стране самураев практически нет. И они победили 200+ тысяч самураев. Формальных самураев .
катана — дуэльный меч аналог шашки но для дрыщей. И аносовки ломают катаны одним ударом.
тати — настоящий боевой меч и он хорош но какой нахер меч в эпоху револьверов ?
Японцы не едят одни лишь суши. Современные японцы любят сладкую выпечку, газировку и даже в рис с яйцом и курицей подсыпают сахарку. А так у них довольно высокое поотребление мяса и большое потрбление рыбы. Но так же например они лидеры по потреблению бобовых. И одни из первых по потреблению оливково масла.