![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
(no subject)
Откуда появилось это корейское 11+3 диалекта. Конечно же подражание японцам.
Япония это огромная островная страна протяжённостью 3 тыс километров с югозапада на северовосток.
Она очень пёстрая по происхождению. Имеет много локальных групп. Развивавшихся совершенно по разному. Всего в ней около сотни разных говоров. НОО это преувеличение. Кроме локальных деревень со своим специфическим говорком реальных диалектов гораздо меньше.
Кто то выводит 18 диалектов но это тоже преувеличение.
Южно-Тохоку и Северно-Тохоку это миф. Просто южнее используют меньше диалекта Тохоку и больше старостоличного Западного Канто.При этом Восточный Канто это тоже Тохоку но ещё более близкий к Западному Канто и на Хоккайдо говорят на нём. Язык айну это отдельный разговор, но диалект Хоккайдо ни какой то особенный а банальный Восточный Канто в центре острова и классический Северный Тохоку на побережье.
Западный Канто это действительно отдельный диалект - смесь северовосточных и югозападных но не Кюсю. И основанный на всё том же Тохоку, но теперь претерпевшем много изменений для создания японского литературного.
Токай-Тосан - это бывший пограничный регион между державами Ямато и Эмичи. Соотвественно этот диалект изначально особенный.
При этом его ветки Эчиго и Гифу-Аичи это земли Эмичи которые были раньше включены в Ямато и там смесь Тохоку и Киотского Кансай, при чём старого киотского времён Сёгуната Токугава. А Нагано-Яманаси-Шизуока это земли которые Эмичи отбивали дольше и поэтому там очень специфическая смесь Тохоку и какого то зукающего далекта - "Зура". Происхождение которого не ясно.
Теория Токай-Тосан в корне не верная это два разных диалекта. При этом Наганор-Яманаси-Шизуока это северово восточный а Эчиго и Гифу-Аичи это смесь северовосточного и югозападного.
Хокурику это просто немного не грамотный Кансай.
Кансай это прямой наследник когурёсского. И он же столичный язык очёнь долгое время. Тем не менее Тохоку его успешно игнорировали всё это время. И в конечно итоге pitch в современном японском Тохоку а не Кансай.
Токио это столица которая и создана специально для того что бы объеденить две страны в одну. И на землях Эмичи а не Ямато. Это связано и с тем что Эмич синтоитсты и такое размещение столицы снижало негативное влияние буддизма. Который хорош только когда не домнирует, а иначе это превращается в полный Трэш и домострой на фоне его милая книжка об Экономике.
Японцы это на себе очень хорошо испытали когда сбежали из Нара в Киото.
А вот дальше на восток и Юг все не так просто. Там проходной двор народов. Даже в регионе Кансай есть не кансайские регионы, но и совершенно автохтонные. Это следы тех племён что когда то вошли в Ямато. Южнее всё очень сложно.
Если до Нагано до Осаки можно говорить о
1. Тохоку и его подвид Восточный Канто-Центральный Хоккайдо (смесь Тохоку и Западного Канто)
2. Нагано-Яманаси-Шизуока близкий к Тохоку но другой
3. Западный Канто - старостоличный.
4. Токийский официальный
5. переходный между Западным Канто и Кансай Гифу-Аичи Ичиго
6. Кансай и его порченный подвид Хокурику
То южнее это уже не так просто. Совершенно невообрзимая смесь лингвистических элементов. Много того что сложно определить откуда вообще.
Официально там выделяются диалекты Чугоку и Унпаку. Диалект острова Сикоку, Диалекты Кюсю - Хёничи, Хичику и Сатсуги. Цусима. И Хачидзё в котором выделяют диалект Изу. (кстати прикол Гинтама там есть персонаж Кагура она из-за своего ару воспринимается некоторыми как китайский стереотип, но окончание ару это Хачидзё, это кстати и японцы многие не знают.)
Так вот Хачидзё это не диалект японского. Это такой же язык "пуёской" группы как рюкюоский. Но другой. население на этих островах вообще не понятно откуда взялось. Из разряда - пьяный капитан завёл судно не туда. Язык этот был какой то аборигенный язык, который японцы стёрли но полностью не смогли и диалект Хачидзё отличается от современного японского сильнее чем говор с акцентом на Окинаве. Хотя прототип который сохранился у рюкюосцев исчез.
Рюкюосцы же говорят на стандартном японском но с акцентом рюкюоского языка. Но есть у них и рюкюоский язык. Малоупотребимый, но есть.
Унпаку это аномальный регион посреди Чугоку. Например изоглосы там Тохоку, питчи Западный Канто, в основном он похож на Чугоку, но имеет множество своих конструкций.
Прочем регион был пиратский в своё время. Так что в принципе понятно откуда такая мешанина. Но есть мешанина и вовсе непонятного происхождения. Это наложение языка пиратов (многие из которых были с Севера с Эмичи) на местный вариант Чугоку.
Цусима тот же вариант пиратского языка что и Унпаку но с большим влиянием кёнсанского диалекта корейского языка. Просто цусимские пираты хоть и именовались японскими и служили японцам, но были в основном корейцами по происхождению и из района Пусана.
Чугоку лишь формально один диалект. Де факто там два диалекта от двух совершенно разных народов, при чём оба они не айноиды. Это диалект Санъё и диалект Санъин. Пр и этом Санъин не однороден и в нём есть диалект Тоттори. В Конечном итоге можно дробить и дробить до шести диалектов. С заимствованиями инкапсулированием и прочими радостями. Поэтому японцы в общем то правильно сделали что всё это собрали в группу по территориальному признаку и закрыли вопрос.
"Чугоку это то место где у каждого свой диалект".
Сикоку это тоже не один диалект. Есть восточносикокский диалект - где группу языков пытались привести к единому кансайскому стандарту, и западносикокская группа где тот же чугоку. Так что говорить о сикокском диалекте не верно есть восточносикокский.
Хёничи это тоже Чугоку хоть и на Кюсю. В том понимании что Чугоку - как хочу так и говорю.
В итоге северозапад и запад Хонсю, запад Сикоку и Восток Кюсю это одна область многоголосья. Где у каждого округа может быть свой диалект. Но в целом это всё пронизано основой которая идентифицируется как западнояпонская. Это следствие того что это был проходной двор и центральное правительство очень плохо контролировало местных князьков, Это всегда было лоскутное одеяло.
Что же касается диалектов Хичику и Сатсуги (Кагошима). То это две вариации одного диалекта.
Деление их это больше поиск черной кошки в тёмной комнате там где её нет.
Вообще диалект Сацумы более менее однороден. В районе нескольких замков использовался восточносикокский вариант кансайского. Связано это было и с тем что Сацуме было индефферентно на выявление тайных христиан. Они деньги делали, а религия вторичное явление для них.
Естественно кансаеязычные христиане удирали в Сацуму и Рюкю и дальше на Филлипины.
А те же Тохоку или Канто никогда христианами и не были. Кстати ещё одна причина усиления Токио. В Киото до хрена христиан было.
Но в целом диалект Сацумы из-за небольшой относительно территории (280 на 80) сформировался как единый диалект. И деление его по каждой деревне это полнейшая чушь. Даже деление его на Хичику и Сацуги тоже чушь. Это просто стремление некоторых привести всё к единому стандарту чтобы скрыть историческую правду.
Что Японский язык никогда не был однородным. Что он сформирован из народов обладавших очень разной территорией и довольно разных.
Огромные пространства Эмичи говорили на прототохоку очень далёком от древнеяпонского происходящем из когурёсского даже в 12 веке. Но на этих больших территориях не было многочисленных диалектов потому что народ был один и не кто не шастал по его земле. Потом они впитали в себя яматоскую диалектическую основу и стали Тохоку. Но Они были и есть, совсем другие японцы. Японцы не знавшие не засилья буддизма, не христианства, не конфуцианского общества, обладающие лучшими физическими параметрами. Даже сиськи в среднем больше :). Лучшим боевым духом и более индивидуалистичные и уверенные в себе.не распускающие сопли и не занимающиеся излишним самокопательством, но в тоже время более религиозные в синто. Это и послужило причиной почему город именно в их окружении стал столицей всей Большой Японии - только обладая такими качествами можно создать крепкую Империю. Жители Канто они больше корейцы - которые "смятошеся в себе", люди более расчётливые и в тоже время менее целеустремлённые. Стремящиеся развить навыки, а не таланты. Это та Япония что умирает от переработки в погоне за длинной йеной. Но не они сделали Японию сильной и комфортной страной. А те гении что брали нобелевские премии, те учёные которые думали нестандартно а порой и вовсе сумасшедшие - но создаваи то что обеспечивало прорыв Японии там где в принципе никто и не мог его ожидать.
Но таков образ мысли вовсе не у Кансай. Кансай, особенно Осака, это большой копир. Как впрочем к Корея. Другой образ мысли. Но в тоже время и он нужен. То что придумал сумрачный гений воплощает простой работяга. Винтик в системе.
Кроме того Чугоку это очень не удобный момент для тех историков кто пытался доказать автохтонность и исключительность японской нации. Ведь проходной двор народов в это не вписывается.
итого по Японии:
1. Тохоку и его подвид Восточный Канто-Центральный Хоккайдо (смесь Тохоку и Западного Канто)
2. Нагано-Яманаси-Шизуока близкий к Тохоку но другой
3. Западный Канто - старостоличный.
4. Токийский официальный
5. переходный между Западным Канто и Кансай (Гифу-Аичи, Ичиго)
6. Кансай и его порченный подвид Хокурику
7. Восточносикокский вариант Кансай
8. пиратский язык Унпаку
9. пиратский язык Цусима
10. диалект Сацумы
Х. Группа не стандартизированных диалектов Чугоку (Чугоку, Западный Сикоку, Хёничи (восточный Кюсю.))
1. Язык Рюкю
2. Язык Хачидзё
3. Язык Айну
Так что собственно диалектов которые можно разграничить в Японии всё таки 10. И одна область которая мультидиалективна. И это не Столица как можно было бы ожидать а регион Старейшего Ямато, но не его кансайского ядра а внешнего-не испытавший стандартизации.
При этом реально выделяется не две а чётыре зоны.
Тохоку-Эмичи(куда входит и Токио), Кансай - старое ядро Ямато, Чугоку - внешняя зона Ямато, Сацума - Южное не Ямато, скорее всего Хайато.
Также как и у корейцев полноценными диалектами являются далеко не все. Тохоку диалект полноценный, Восточное Канто и Хоккайдо это лишь его вариации. Он лексически ценен сам по себе и его надо сохранять.
Западный Канто это анахронизм который должен быть поглощён его дальнейшим развитием токийским диалектом в ближайшее время. Ценности в нём нет, что собственно и происходит.
Нагано-Яманаси-Шизуока это вообще не диалект а смешное недоразумение. Дзура- не Дзура а Кацура :). Он будет тоже поглощён токийским но позднее.
Переходный диалект Гифу-Аичи и Ичиго в итоге тоже будет поглощён токийским о позднее. Лет через сто. Ценнгого впрочем в нём тоже ничего нет. Это просто смесь Кансая и Канто.
Хокурику отдрейфует опять к Канто за пол сотни лет. Просто чисто по экономическим причинам. Ну и потому что диалективной ценности в нём нет. Банальная порча языка тем что было когда-то много неисконных носителей его, но упорно учивших и отказавшихся от своего диалекта.
Восточносикокскй вариант всё больше стандартизируется под токийский. Само его появление следствие ориентации на столичный диалект. Тогда это был Кансай, теперь Токийский. Соотвественно дрейф в сторону Токио полным ходом.
Пиратские языки самоценны. и диалект Цусима и диалект Унпаку достойны сохранения. Собственно они сами себя довольно хорошо сохраняют. Всё таки предки имеют значение.
Диалект Сацума тоже сохранится. Он также самоценен как Тохоку.И народ его придерживается. Будет несколько меньше островных произношений в итоге. Но диалект полноценен.
Диалекты Чугоку - тут интересная ситуация - поэтому я и обозначил их ИКС. Наболее редкие варианты умирают. Люди переходят на токийский. Но в тоже время происходит и слияние соседних диалектов. Чугоку и то на какие настоящие диалекты он распадётся всё ещё формируется. Связано это с тем что общее пространство появилось там только в конце 19 века. и даже не тогда. В милитаристкой Японии развитие промышленных регионов было очень специфическим. Были прорайоны а вокруг архаичное окружение. Тут работал современнейший по 30м годам завод, жили в основном завезённые рабочие. Местные чистили унитазы и мели двор. А в десяти километрах от этого завода жила совершенно архаичная сельская община в которой не было ни тракторов, ни электричества, а сх было как и двести лет до этого, а самым дорогим подарком был эмалированный чайник. Эмалированный тазик считался роскошью а мылись и стирались в деревянных кадках. Тут середина 20 века 10 километров - 18 век. Где за пределы посёлка ездило два три человека.
В результате все диалекты сохранились. И только когда в 50е стало вводится обязательное образование по современному образцу, не для элит а по стандарту и для всех, только тогда начались подвижки. И то - учителя фигачили через два три года на диалекте сами. В том числе и на диктантах.
И только начале в 77 ввели проверки школ и за диалект начали наказывать учителей. Корейцы в 86 кстати у японцев скопировали эту стандартизацию языка,а в 88 у них они скопировали форму,в 89 реформу орфографии.
Так что тем кто в школе учил диалект сейчас 60-65 где то. Что для Японии как в РФ 40-45.
А после 2005 года вообще началось осознание ценности диалектов и языков по мимо стандартного токийского. И их стали возрождать в качестве культурно ценных артефактов.
Так что полностью они не исчезнут. Но и сто диалектов где отличается только одна буква в сотне слов это бессмысленно. Это просто порча языка. Так что самые упорные диалекты из Чугоку выживут. Это будет минимум четыре диалекта. Но как они будут точно сформированы это сложно предсказать.
А потом пойдёт слияние похожих. И число уменьшиться.
Так что в итоге через сто лет мы опять так получаем картину очень похожую а сегодняшние четыре региона. Тохоку, Токио, Кансай, Кюсю, Чугоку1, Чугоку 2. либо только Чугоку но гораздо меньшей областью. и два пиратских Цусима и Унпаку. Аналогично в Корее если не будет предпринято очередных директивных мер то будёт Южнокорейский, Центральнокорейский, Севернокорейский и Хамгён.
А всё остальное просто чушь. Стаким же успехом можно каждому приписать отдельный диалект так как говорят все по разному.
А теперь главный вопрос который задают корейцы - а почему у нас так много диалектов 11 и 3 а у вас у такой огромной страны нет диалектов ?
Ну во первых корейских диалекта не 11+3 а 4+1. Во вторых в русском диалекты тоже есть. Но Божье Слово и товарищ Сталин сделали так чтобы они были сведены на минимум. Сначала Империя через Церковь, а потом и жесткая Рука Партии делали так чтобы все говорили более менее понятно. Однако изначально в русском было два языка
Новгородский и Киево-Московский. Политические процессы к концу 18 века привели к тому что были диалекты
1. Белорусский
2. Малоросский
3. Донской-Слобожанский
4. Кубанско-Терской
5. Уральско-Астраханский
6. Пермский
7. Северорусский
8. Сибирский
9. Петербургский
10. Московский
11. Нижегородский-Поволжский (от Ярослаля до Казани и по поволжским народам)
12. Среднеазиатский
Итого 12 диалектов. Империя решила что это мягко говоря дофига. И надо навести порядок. И послало на это дело монахов и попов попутно отобрав у них земли и часть монастырей.
Работали они усердно. В результате остались белорусский из которого большевики сделали язык, малоросский который большевики присоеденили к австро-украинскому.
Донской-Слобожанский, Кубано-Терской и Уральско-Астраханский из-за стандартизации и казачества стали южнорусским говором. А вторая часть уральского и часть среднеазиатского отошла к сибирскому.
Другая часть среднеазиатского стандартизировалась по петербургскому.
Пермскиий из-за своей малочисленности был поглощён Нижегродско-Поволжским. Пр этом в Казани сформировался своеобразный выговор. Лексика Нижегородская а выговор другой.
Северорусский сместился в сторону частью петербургского а частью нижегородского. откуда попов туда и посылали.
В результате к 20 веку был
1.Сибирский,
2.Малоросский,
3.Южнорусский-казачий,
4.Белорусский
5.Поволжский ( и казанский говор в нём)
6.Петербургский государственный
7.Московский
8х. Северорусский был в состоянии угасания и распада.
Хотя диалектитов осталось много но разница между ними стала существенно меньше. Гораздо меньше чем в Японском или Корейском сейчас.
Совестская власть ликвидировала белорусский и малоросский диалект. Насильно обелорусив и оукраинив и создав Белорусский и Украинский язык.
Сибирский как был так и остался но вобрал в сея много южнорусских и малоросских понятий и форм. ( переселение Столыпина, бегство казаков от геноцида).
Поволжский остался. Но был отлакирован официальным стандартом.
Столица переехала из Петербурга в Москву и изменилась и основая лексика. Советский русский основан на московском диалекте. А кстати в Японии до сих пор (сейчас меньше но до 00х точно было) учат петербургский диалект. особенность Петербургского диалекта в том что он более стройный,и не позоляет себе произвольного обращения с фразами. Неологизмы формирует из сокращений или прямой передачи иностранных слов. Московский же более архаичный и менее научный. В нём много вульгаризмов. Иностранные слова передаются сильно искажённой калькой. Много восточных заимствований. Он допускает много произвольных обращений с построением фраз чем вызывает закипание мозга у изучающих его восточных народов. Но это наш нынешний официальный русский язык.
В результате на текущий момент диалектов в русском практически нет.
Московский диалект на столько антинаучен что позволяет обращаться со словами как хочешь. В итоге есть только говоры, которые отличаются скоростью фраз, и некоторыми ударениями. Любые диалективные слова легко включаются в русский язык как личностные объекты. Пример шанешки. Это по сути ватрушки но не только с творогом а с любой начинкой. Но нами они воспринимаются как отдельное блюдо - шанешки. По отдельному уникальному рецепту. А шаньги воспринимаются нами как простое опросторечивание. хотя на самом деле это изначальная форма шанешек, Где шанешки уменьшительно ласкательная.
В такой среде нет и не могут возникнуть настоящие диалекты. Потому что и так и так правильно.
В итоге в огромнейшем по площади, но не по популяции русском языке нет диалектов есть говоры и слова с происхождением.
И выделяются только Сибирский, Южнорусский, Петербургский, Северорусский и Поволжский. И стандартный русский язык. При этом Южнорусский вообще относят к влиянию украинского гакания. Сибирский отличается только набором слов не известных за пределами. Но с совершенно стандартной орфографией и прочим. Петербургский воспринимается просто как вежливый и образованный русский, Северорусский почти умер, это полумёртвый диалект от которого остался лишь небольшой набор слов и окание. Поволжский же имеет заимствования сотни слов из финоугорских и татарского которых нет у других и поволжскую интонацию (тоже финоугорскую по сути хотя она используется и татарами).
Т.е. по сути в привычном понимании диалекта как иных форм слов и принципов построения фраз и предложений ни один из них ни диалект.
И это заслуга русской и советской школ.Есть очень мало стран прошедших такой путь. И только одна из них больше - США.
И да акценты не носителей это не диалекты. Бурята из деревни или Ахмеда из аула легко узнать по акценту. Но русский для него не родной. Так что тут о диалекте нет и речи.
Япония это огромная островная страна протяжённостью 3 тыс километров с югозапада на северовосток.
Она очень пёстрая по происхождению. Имеет много локальных групп. Развивавшихся совершенно по разному. Всего в ней около сотни разных говоров. НОО это преувеличение. Кроме локальных деревень со своим специфическим говорком реальных диалектов гораздо меньше.
Кто то выводит 18 диалектов но это тоже преувеличение.
Южно-Тохоку и Северно-Тохоку это миф. Просто южнее используют меньше диалекта Тохоку и больше старостоличного Западного Канто.При этом Восточный Канто это тоже Тохоку но ещё более близкий к Западному Канто и на Хоккайдо говорят на нём. Язык айну это отдельный разговор, но диалект Хоккайдо ни какой то особенный а банальный Восточный Канто в центре острова и классический Северный Тохоку на побережье.
Западный Канто это действительно отдельный диалект - смесь северовосточных и югозападных но не Кюсю. И основанный на всё том же Тохоку, но теперь претерпевшем много изменений для создания японского литературного.
Токай-Тосан - это бывший пограничный регион между державами Ямато и Эмичи. Соотвественно этот диалект изначально особенный.
При этом его ветки Эчиго и Гифу-Аичи это земли Эмичи которые были раньше включены в Ямато и там смесь Тохоку и Киотского Кансай, при чём старого киотского времён Сёгуната Токугава. А Нагано-Яманаси-Шизуока это земли которые Эмичи отбивали дольше и поэтому там очень специфическая смесь Тохоку и какого то зукающего далекта - "Зура". Происхождение которого не ясно.
Теория Токай-Тосан в корне не верная это два разных диалекта. При этом Наганор-Яманаси-Шизуока это северово восточный а Эчиго и Гифу-Аичи это смесь северовосточного и югозападного.
Хокурику это просто немного не грамотный Кансай.
Кансай это прямой наследник когурёсского. И он же столичный язык очёнь долгое время. Тем не менее Тохоку его успешно игнорировали всё это время. И в конечно итоге pitch в современном японском Тохоку а не Кансай.
Токио это столица которая и создана специально для того что бы объеденить две страны в одну. И на землях Эмичи а не Ямато. Это связано и с тем что Эмич синтоитсты и такое размещение столицы снижало негативное влияние буддизма. Который хорош только когда не домнирует, а иначе это превращается в полный Трэш и домострой на фоне его милая книжка об Экономике.
Японцы это на себе очень хорошо испытали когда сбежали из Нара в Киото.
А вот дальше на восток и Юг все не так просто. Там проходной двор народов. Даже в регионе Кансай есть не кансайские регионы, но и совершенно автохтонные. Это следы тех племён что когда то вошли в Ямато. Южнее всё очень сложно.
Если до Нагано до Осаки можно говорить о
1. Тохоку и его подвид Восточный Канто-Центральный Хоккайдо (смесь Тохоку и Западного Канто)
2. Нагано-Яманаси-Шизуока близкий к Тохоку но другой
3. Западный Канто - старостоличный.
4. Токийский официальный
5. переходный между Западным Канто и Кансай Гифу-Аичи Ичиго
6. Кансай и его порченный подвид Хокурику
То южнее это уже не так просто. Совершенно невообрзимая смесь лингвистических элементов. Много того что сложно определить откуда вообще.
Официально там выделяются диалекты Чугоку и Унпаку. Диалект острова Сикоку, Диалекты Кюсю - Хёничи, Хичику и Сатсуги. Цусима. И Хачидзё в котором выделяют диалект Изу. (кстати прикол Гинтама там есть персонаж Кагура она из-за своего ару воспринимается некоторыми как китайский стереотип, но окончание ару это Хачидзё, это кстати и японцы многие не знают.)
Так вот Хачидзё это не диалект японского. Это такой же язык "пуёской" группы как рюкюоский. Но другой. население на этих островах вообще не понятно откуда взялось. Из разряда - пьяный капитан завёл судно не туда. Язык этот был какой то аборигенный язык, который японцы стёрли но полностью не смогли и диалект Хачидзё отличается от современного японского сильнее чем говор с акцентом на Окинаве. Хотя прототип который сохранился у рюкюосцев исчез.
Рюкюосцы же говорят на стандартном японском но с акцентом рюкюоского языка. Но есть у них и рюкюоский язык. Малоупотребимый, но есть.
Унпаку это аномальный регион посреди Чугоку. Например изоглосы там Тохоку, питчи Западный Канто, в основном он похож на Чугоку, но имеет множество своих конструкций.
Прочем регион был пиратский в своё время. Так что в принципе понятно откуда такая мешанина. Но есть мешанина и вовсе непонятного происхождения. Это наложение языка пиратов (многие из которых были с Севера с Эмичи) на местный вариант Чугоку.
Цусима тот же вариант пиратского языка что и Унпаку но с большим влиянием кёнсанского диалекта корейского языка. Просто цусимские пираты хоть и именовались японскими и служили японцам, но были в основном корейцами по происхождению и из района Пусана.
Чугоку лишь формально один диалект. Де факто там два диалекта от двух совершенно разных народов, при чём оба они не айноиды. Это диалект Санъё и диалект Санъин. Пр и этом Санъин не однороден и в нём есть диалект Тоттори. В Конечном итоге можно дробить и дробить до шести диалектов. С заимствованиями инкапсулированием и прочими радостями. Поэтому японцы в общем то правильно сделали что всё это собрали в группу по территориальному признаку и закрыли вопрос.
"Чугоку это то место где у каждого свой диалект".
Сикоку это тоже не один диалект. Есть восточносикокский диалект - где группу языков пытались привести к единому кансайскому стандарту, и западносикокская группа где тот же чугоку. Так что говорить о сикокском диалекте не верно есть восточносикокский.
Хёничи это тоже Чугоку хоть и на Кюсю. В том понимании что Чугоку - как хочу так и говорю.
В итоге северозапад и запад Хонсю, запад Сикоку и Восток Кюсю это одна область многоголосья. Где у каждого округа может быть свой диалект. Но в целом это всё пронизано основой которая идентифицируется как западнояпонская. Это следствие того что это был проходной двор и центральное правительство очень плохо контролировало местных князьков, Это всегда было лоскутное одеяло.
Что же касается диалектов Хичику и Сатсуги (Кагошима). То это две вариации одного диалекта.
Деление их это больше поиск черной кошки в тёмной комнате там где её нет.
Вообще диалект Сацумы более менее однороден. В районе нескольких замков использовался восточносикокский вариант кансайского. Связано это было и с тем что Сацуме было индефферентно на выявление тайных христиан. Они деньги делали, а религия вторичное явление для них.
Естественно кансаеязычные христиане удирали в Сацуму и Рюкю и дальше на Филлипины.
А те же Тохоку или Канто никогда христианами и не были. Кстати ещё одна причина усиления Токио. В Киото до хрена христиан было.
Но в целом диалект Сацумы из-за небольшой относительно территории (280 на 80) сформировался как единый диалект. И деление его по каждой деревне это полнейшая чушь. Даже деление его на Хичику и Сацуги тоже чушь. Это просто стремление некоторых привести всё к единому стандарту чтобы скрыть историческую правду.
Что Японский язык никогда не был однородным. Что он сформирован из народов обладавших очень разной территорией и довольно разных.
Огромные пространства Эмичи говорили на прототохоку очень далёком от древнеяпонского происходящем из когурёсского даже в 12 веке. Но на этих больших территориях не было многочисленных диалектов потому что народ был один и не кто не шастал по его земле. Потом они впитали в себя яматоскую диалектическую основу и стали Тохоку. Но Они были и есть, совсем другие японцы. Японцы не знавшие не засилья буддизма, не христианства, не конфуцианского общества, обладающие лучшими физическими параметрами. Даже сиськи в среднем больше :). Лучшим боевым духом и более индивидуалистичные и уверенные в себе.не распускающие сопли и не занимающиеся излишним самокопательством, но в тоже время более религиозные в синто. Это и послужило причиной почему город именно в их окружении стал столицей всей Большой Японии - только обладая такими качествами можно создать крепкую Империю. Жители Канто они больше корейцы - которые "смятошеся в себе", люди более расчётливые и в тоже время менее целеустремлённые. Стремящиеся развить навыки, а не таланты. Это та Япония что умирает от переработки в погоне за длинной йеной. Но не они сделали Японию сильной и комфортной страной. А те гении что брали нобелевские премии, те учёные которые думали нестандартно а порой и вовсе сумасшедшие - но создаваи то что обеспечивало прорыв Японии там где в принципе никто и не мог его ожидать.
Но таков образ мысли вовсе не у Кансай. Кансай, особенно Осака, это большой копир. Как впрочем к Корея. Другой образ мысли. Но в тоже время и он нужен. То что придумал сумрачный гений воплощает простой работяга. Винтик в системе.
Кроме того Чугоку это очень не удобный момент для тех историков кто пытался доказать автохтонность и исключительность японской нации. Ведь проходной двор народов в это не вписывается.
итого по Японии:
1. Тохоку и его подвид Восточный Канто-Центральный Хоккайдо (смесь Тохоку и Западного Канто)
2. Нагано-Яманаси-Шизуока близкий к Тохоку но другой
3. Западный Канто - старостоличный.
4. Токийский официальный
5. переходный между Западным Канто и Кансай (Гифу-Аичи, Ичиго)
6. Кансай и его порченный подвид Хокурику
7. Восточносикокский вариант Кансай
8. пиратский язык Унпаку
9. пиратский язык Цусима
10. диалект Сацумы
Х. Группа не стандартизированных диалектов Чугоку (Чугоку, Западный Сикоку, Хёничи (восточный Кюсю.))
1. Язык Рюкю
2. Язык Хачидзё
3. Язык Айну
Так что собственно диалектов которые можно разграничить в Японии всё таки 10. И одна область которая мультидиалективна. И это не Столица как можно было бы ожидать а регион Старейшего Ямато, но не его кансайского ядра а внешнего-не испытавший стандартизации.
При этом реально выделяется не две а чётыре зоны.
Тохоку-Эмичи(куда входит и Токио), Кансай - старое ядро Ямато, Чугоку - внешняя зона Ямато, Сацума - Южное не Ямато, скорее всего Хайато.
Также как и у корейцев полноценными диалектами являются далеко не все. Тохоку диалект полноценный, Восточное Канто и Хоккайдо это лишь его вариации. Он лексически ценен сам по себе и его надо сохранять.
Западный Канто это анахронизм который должен быть поглощён его дальнейшим развитием токийским диалектом в ближайшее время. Ценности в нём нет, что собственно и происходит.
Нагано-Яманаси-Шизуока это вообще не диалект а смешное недоразумение. Дзура- не Дзура а Кацура :). Он будет тоже поглощён токийским но позднее.
Переходный диалект Гифу-Аичи и Ичиго в итоге тоже будет поглощён токийским о позднее. Лет через сто. Ценнгого впрочем в нём тоже ничего нет. Это просто смесь Кансая и Канто.
Хокурику отдрейфует опять к Канто за пол сотни лет. Просто чисто по экономическим причинам. Ну и потому что диалективной ценности в нём нет. Банальная порча языка тем что было когда-то много неисконных носителей его, но упорно учивших и отказавшихся от своего диалекта.
Восточносикокскй вариант всё больше стандартизируется под токийский. Само его появление следствие ориентации на столичный диалект. Тогда это был Кансай, теперь Токийский. Соотвественно дрейф в сторону Токио полным ходом.
Пиратские языки самоценны. и диалект Цусима и диалект Унпаку достойны сохранения. Собственно они сами себя довольно хорошо сохраняют. Всё таки предки имеют значение.
Диалект Сацума тоже сохранится. Он также самоценен как Тохоку.И народ его придерживается. Будет несколько меньше островных произношений в итоге. Но диалект полноценен.
Диалекты Чугоку - тут интересная ситуация - поэтому я и обозначил их ИКС. Наболее редкие варианты умирают. Люди переходят на токийский. Но в тоже время происходит и слияние соседних диалектов. Чугоку и то на какие настоящие диалекты он распадётся всё ещё формируется. Связано это с тем что общее пространство появилось там только в конце 19 века. и даже не тогда. В милитаристкой Японии развитие промышленных регионов было очень специфическим. Были прорайоны а вокруг архаичное окружение. Тут работал современнейший по 30м годам завод, жили в основном завезённые рабочие. Местные чистили унитазы и мели двор. А в десяти километрах от этого завода жила совершенно архаичная сельская община в которой не было ни тракторов, ни электричества, а сх было как и двести лет до этого, а самым дорогим подарком был эмалированный чайник. Эмалированный тазик считался роскошью а мылись и стирались в деревянных кадках. Тут середина 20 века 10 километров - 18 век. Где за пределы посёлка ездило два три человека.
В результате все диалекты сохранились. И только когда в 50е стало вводится обязательное образование по современному образцу, не для элит а по стандарту и для всех, только тогда начались подвижки. И то - учителя фигачили через два три года на диалекте сами. В том числе и на диктантах.
И только начале в 77 ввели проверки школ и за диалект начали наказывать учителей. Корейцы в 86 кстати у японцев скопировали эту стандартизацию языка,а в 88 у них они скопировали форму,в 89 реформу орфографии.
Так что тем кто в школе учил диалект сейчас 60-65 где то. Что для Японии как в РФ 40-45.
А после 2005 года вообще началось осознание ценности диалектов и языков по мимо стандартного токийского. И их стали возрождать в качестве культурно ценных артефактов.
Так что полностью они не исчезнут. Но и сто диалектов где отличается только одна буква в сотне слов это бессмысленно. Это просто порча языка. Так что самые упорные диалекты из Чугоку выживут. Это будет минимум четыре диалекта. Но как они будут точно сформированы это сложно предсказать.
А потом пойдёт слияние похожих. И число уменьшиться.
Так что в итоге через сто лет мы опять так получаем картину очень похожую а сегодняшние четыре региона. Тохоку, Токио, Кансай, Кюсю, Чугоку1, Чугоку 2. либо только Чугоку но гораздо меньшей областью. и два пиратских Цусима и Унпаку. Аналогично в Корее если не будет предпринято очередных директивных мер то будёт Южнокорейский, Центральнокорейский, Севернокорейский и Хамгён.
А всё остальное просто чушь. Стаким же успехом можно каждому приписать отдельный диалект так как говорят все по разному.
А теперь главный вопрос который задают корейцы - а почему у нас так много диалектов 11 и 3 а у вас у такой огромной страны нет диалектов ?
Ну во первых корейских диалекта не 11+3 а 4+1. Во вторых в русском диалекты тоже есть. Но Божье Слово и товарищ Сталин сделали так чтобы они были сведены на минимум. Сначала Империя через Церковь, а потом и жесткая Рука Партии делали так чтобы все говорили более менее понятно. Однако изначально в русском было два языка
Новгородский и Киево-Московский. Политические процессы к концу 18 века привели к тому что были диалекты
1. Белорусский
2. Малоросский
3. Донской-Слобожанский
4. Кубанско-Терской
5. Уральско-Астраханский
6. Пермский
7. Северорусский
8. Сибирский
9. Петербургский
10. Московский
11. Нижегородский-Поволжский (от Ярослаля до Казани и по поволжским народам)
12. Среднеазиатский
Итого 12 диалектов. Империя решила что это мягко говоря дофига. И надо навести порядок. И послало на это дело монахов и попов попутно отобрав у них земли и часть монастырей.
Работали они усердно. В результате остались белорусский из которого большевики сделали язык, малоросский который большевики присоеденили к австро-украинскому.
Донской-Слобожанский, Кубано-Терской и Уральско-Астраханский из-за стандартизации и казачества стали южнорусским говором. А вторая часть уральского и часть среднеазиатского отошла к сибирскому.
Другая часть среднеазиатского стандартизировалась по петербургскому.
Пермскиий из-за своей малочисленности был поглощён Нижегродско-Поволжским. Пр этом в Казани сформировался своеобразный выговор. Лексика Нижегородская а выговор другой.
Северорусский сместился в сторону частью петербургского а частью нижегородского. откуда попов туда и посылали.
В результате к 20 веку был
1.Сибирский,
2.Малоросский,
3.Южнорусский-казачий,
4.Белорусский
5.Поволжский ( и казанский говор в нём)
6.Петербургский государственный
7.Московский
8х. Северорусский был в состоянии угасания и распада.
Хотя диалектитов осталось много но разница между ними стала существенно меньше. Гораздо меньше чем в Японском или Корейском сейчас.
Совестская власть ликвидировала белорусский и малоросский диалект. Насильно обелорусив и оукраинив и создав Белорусский и Украинский язык.
Сибирский как был так и остался но вобрал в сея много южнорусских и малоросских понятий и форм. ( переселение Столыпина, бегство казаков от геноцида).
Поволжский остался. Но был отлакирован официальным стандартом.
Столица переехала из Петербурга в Москву и изменилась и основая лексика. Советский русский основан на московском диалекте. А кстати в Японии до сих пор (сейчас меньше но до 00х точно было) учат петербургский диалект. особенность Петербургского диалекта в том что он более стройный,и не позоляет себе произвольного обращения с фразами. Неологизмы формирует из сокращений или прямой передачи иностранных слов. Московский же более архаичный и менее научный. В нём много вульгаризмов. Иностранные слова передаются сильно искажённой калькой. Много восточных заимствований. Он допускает много произвольных обращений с построением фраз чем вызывает закипание мозга у изучающих его восточных народов. Но это наш нынешний официальный русский язык.
В результате на текущий момент диалектов в русском практически нет.
Московский диалект на столько антинаучен что позволяет обращаться со словами как хочешь. В итоге есть только говоры, которые отличаются скоростью фраз, и некоторыми ударениями. Любые диалективные слова легко включаются в русский язык как личностные объекты. Пример шанешки. Это по сути ватрушки но не только с творогом а с любой начинкой. Но нами они воспринимаются как отдельное блюдо - шанешки. По отдельному уникальному рецепту. А шаньги воспринимаются нами как простое опросторечивание. хотя на самом деле это изначальная форма шанешек, Где шанешки уменьшительно ласкательная.
В такой среде нет и не могут возникнуть настоящие диалекты. Потому что и так и так правильно.
В итоге в огромнейшем по площади, но не по популяции русском языке нет диалектов есть говоры и слова с происхождением.
И выделяются только Сибирский, Южнорусский, Петербургский, Северорусский и Поволжский. И стандартный русский язык. При этом Южнорусский вообще относят к влиянию украинского гакания. Сибирский отличается только набором слов не известных за пределами. Но с совершенно стандартной орфографией и прочим. Петербургский воспринимается просто как вежливый и образованный русский, Северорусский почти умер, это полумёртвый диалект от которого остался лишь небольшой набор слов и окание. Поволжский же имеет заимствования сотни слов из финоугорских и татарского которых нет у других и поволжскую интонацию (тоже финоугорскую по сути хотя она используется и татарами).
Т.е. по сути в привычном понимании диалекта как иных форм слов и принципов построения фраз и предложений ни один из них ни диалект.
И это заслуга русской и советской школ.Есть очень мало стран прошедших такой путь. И только одна из них больше - США.
И да акценты не носителей это не диалекты. Бурята из деревни или Ахмеда из аула легко узнать по акценту. Но русский для него не родной. Так что тут о диалекте нет и речи.
no subject
Можно ли немного примеров? Хотя бы два текста на схожую тематику на двух диалектах?
Также о белорусском (но подозреваю, в украинском то же): стоило подчеркнуть, что схожесть диалектов это одно, но современный литературный (тем более его белопольский, "классический" извод) синтезирован по несколько иному направлению, это в какой-то мере "подменыш" -- имеющий, однако, собственную честную историю.
no subject
А ведь все эти ребята только сейчас классики - тогда они были дешёвыми публицистами. Вот вам самый простой пример различия. И дело не во времени. Дело в другом стандарте языка.
Предложение по разному могу построить я. Я могу построить предложение по разному. Предложение моё по разному строится. Строить предположения я могу по разному. :) Вот это любое перемещение и любая компоновка слов не присуща петербургскому диалекту. Естественно сейчас он в значительной степени вымер даже в Питере. Потому что стандарт был выбран московский с произвольной компоновкой а те устоявшиеся формы стали считать признаком литературного, интеллигентного, "устаревшего". Как и дополнительные индикаторы вежливости в речи..
Если лень читать врубите советский фильм 60х и посмотрите как там говорит какой нибудь "циолковский" или "павлов".
А актёры именно петербургский диалект и имитировали.
no subject
no subject
Скороход, самоход, болотоход и при этом крупп (как марка стали), и так далее кстати в 90е бадлон же и банн вместо вокзал это как раз реликты того. Кстати и использование слова Ксерокс в качестве слова обозначающего копировальный аппарат. оттуда же.
Просто по скольку в СПБ было много приезжих литературные нормы были единственным способом стандартизации. Из-за обилия франкофонов а позднее дойчфонов (не остейских которые быстро руссифицировались, а собственно немцев второй половины 19 века.) происходило заимствование форм речи и акцентных признаков. Но в тоже время нарочитая показная русскость после 1812 года.
В тоже время до 1812 огромное количество слов которые мы сейчас никак как русские не воспринимаем. Например Свекла (греческое) - Бора, Салат (итальянское) - Крошево. vinaigrette фр. И т.д.
В тоже время СПБ Ларь Москва Сундук (ордынское) И так далее . Мне лень приводить кучу - при желании всё можно найти в интернете.
Или вот Парадная Подьезд почему так ? Потому что Парадный ход и Подьезд.
Ключевое Ход и Подъезд.
Почему так ? Потому что разная манера в 18 веке. В Питере по европейски оставляли коня у штанги (нем) и только после этого (порой отмыв бофорты если дорога была дальней) шли к входу.
А в Москве по монгольскому обычаю на коне ехали пока конь мог пройти. И слезали с него у самого входа в дом.
Где он стоял, спокойно срал под окнами. И прямо в грязных сапогах в дом.
Естественно лавки позволяли оставлять коня у лавки. Но это лавка а не частный дом. Если лавка была в частном доме то он как правило принадлежал купцу. Более того мы не различаем 18 и 20 века. в РИ. Но в начале 20 века вот эти самые штанги для привязки коней вдоль лавок были уже анахронизмом. Нельзя было просто проскакать по Невскому и привязать коней у Елисеевского. Только пролётки, или пешочком. Если богат то на авто.
Вот поинтересуйтесь сами если интересно когда в СПБ запретили привязывать коней на Невском. Очень удивитесь :).
no subject
Артикуляцию питерских я слыхал в 99-м году, и сначала посчитал их людьми с русским как вторым. ))