![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
(no subject)
Почитал давеча всяких лингвистов и археологов критикующих алтайскую теорию. И в принципе они довольно правильно показали на проблематику Алтайской группы языков.
Нельзя говорит о существовании когда либо единого алтайского народа и алтайского языка.
Впрочем и я всегда придерживался подобных взглядов. Натягивание совы на глобус никогда не подтверждалось ни археологически ни генетически.
Но термин алтайская языковая семья всё таки не так ошибочен.
Просто включение туда тюркской группы языков ошибочно. Там простейший случай схождения с монгольским из-за длительных контактов.
А монголы носители языка но не генетики, они переняли его у тунгусо-манчжуров. Более того - источники материальной культуры юго-восточного Цинхая от куда собственно и появились монголы говорят что это собственно совершенно отдельный народ. Родственный аборигенам Китая которых уничтожили ханьцы. А они много народа порубали расчищая жизненное пространство и разных групп.
Но вот тунгусы, манчжуры, корейцы, японцы все они в той или иной мере потомки алтайцев. Ну а как их назовёшь.
Появились как народ на Алтае. Жили до прихода предков монгол на территории современной монголии. Которая тогда как не смешно но была плодородным краем с перелесками и полями. Где культивировалась .... пшеница. А также такие экзотические овощи как морковь, огурец, репа.
Потом же они под давлением пришлых беженцев с юга и изменением климата на более засушливый мигрировали в долину Ляохэ, и переняли обычаи от предков гуннов - стали кочевниками.
И потом кочевали и кочевали пока не закончилось всё Когурё, Нара и Цин.
При этом нельзя говорить о полной общности манчжур, тунгусов, японцев и корейцев. Это не так. Смеси очень разные из-за разной судьбы этих веток. Кто из них ближе к тому народу ? Ну уж точно не японцы. Там мешанина и с айноидами правильнее говорить всё таки эмиси или даже дземон, потому что айну уже мешанина и различия больше по фенотипу а не генотипу (N1 между прочим у настоящих эмиси), полинезийцами, и вообще чёрти что - народ Ама. Половина предков которого пришли из района южнее современного Пекина. А вот остальное понять не реально. Для этого нужны более масштабные генетические исследования тунгусов, манчжур и корейцев. Но в конечно итоге скорее всего они все мешанина. Потому как и корейцы мешались с сушень на столько что полностью изменили свой язык ближе к нему, да и потом монголы и китацы знати подкинули генов. А ещё те же народы манчжурско-тунгуской группы уже мешанные приходили. Манчжуров вообще кто только не отлакировал. Да и они тоже. Разве что эвенки .... ааа нет там русские и якуты приложили руку, ну не руку, а кое что другое. А до того монголы и очень активно.
Нет никого на само деле если честно того кто был бы ближе всех к тому народу. Все далеки. Хотя если думать логически - скорее всего корейцы ближе всех. Там основная масса при всех смесях всё таки более менее стабильна. Но вот язык их дальше всего. Именно потому что переняли они его сначала как диалект от сушень, а потом ещё искуственно изменили. То есть вообще мало общего. Из того что можно обозреть научно опять таки по простейшей логике - устойчивости популяции и отсутсвия давящего влияния другой и мимикрии под другую. Когурё. Когурё говорило на ближайшем наследнике того языка. Если вообще когурёсский и не есть он самый. Впринципе срок очень большой между уходом из Монголии и основанием Когурё - 600 лет. Но ситуация была благоприятной для сохранения тем что не было никаких миграционных потоков и поглотивших и доминирующих соседей. Соседи же были стабильны - протогунны, с севера, протомонголы и скифы с запада, а на юге сначала сушень, а потом вырезаная безлюдная земля с ханьскими гарнизонами. И ещё плюс - постоянно локальное кочевье. Которое снижает возможности и торговой ассимиляции и заимствований. А потом смешанное кочевое-земледельческое общество с доминированием в обществе кочевников. Полюдье только гораздо масштабнее. Из-за появившегося под боком злобного врага - хань можно было иметь большую касту военных дворян-кочевников, одновременно конных воинов.
Так что вполне вероятно что протоязык и искать не надо - он на поверхности. Так иногда всё таки бывает. Хотя даже если и нет когурёсский всеравно ближе всего.
А зная что когурёсский это диалект древнеяпонского....
Японцы говорят на более исконном языке, а корейцы более чистые по генетике. Но и те и другие довольно далеки от своих корней.
Впрочем - вот русские. Кто нибудь вообще мог представить что на столько разные народы жившие в первом тысячилетии до нашей эры сформируют единый народ ? Большая часть русских (включая украинцев и белорусов) так далеки от своих корней что они бы никогда не поверили что это их предок, а предки бы охренели узнав кто его потомок.
Хотя бы тот факт что фино-угры когда припёрлись на земли протославян с урала получили такой отпор от тех кто и не протославяне тогда ещё были, а часть тех кто пошёл индию завоёвывать, что долго были людьми второго сорта. Даже при том что основная масса ушла завоёвывать Индию. И стала там потом высшими кастами. А протославяне разделились между собой и с удовольствием убивали друг друга по малейшему поводу. А часть из них смешалась сначала с греко-дорийской общность, при этом ассимилировали её культурно, потом с гунами, скандинавами, готами, ах да киммерийцы ещё, а ещё и скифы тохары отделившиеся от тех кто пошёл завоёвывать Индию свернувшие в Китай, а тогда ещё земли Монгол, Тибетцев и чёрти кого. вернулись на историческую родину получив сначала от союза "китайцев","монгол" и "тюрков" заключив союз с гуннами. А потом ещё добавку от тюрков словив. Как говориться сходили туда и обратно на тысячу лет. А другая ветка вообще стала персами. Ну как родня ? Где Иран а где мы - но эти говнюки наш родственный народ. Дальне но всё же. А Индусы пшеничный тип даже - типа они похожи на нас ? вообще нет. Другая родня.
Это мы только пока к 6 веку подошли. А дальше - скандинавы, отделение от этого коктейля балтов. Кроме того часть ещё раньше ушли с гуннами, а потом и с готами. Фессалоники говорили на протославянском в 6 веке. А потом когда пошли в степь - половцы, сары, кипчаки, потом пошли дальше остяки, селькупы которые вообще родня северо-американских индейцев !!!, опять енисейцы, тунгусы, даже немного тюрки. Всё ассимилировали. Ничего не вырезали. Потом ещё один слой фино-угров - пятый по счёту. А дворянство ещё густо разбавлено немцами, и опять скандинавами. Четвёртая по счёту волна. При этом монгол как раз таки нет, как и тюрок примешано очень мало и в основном казаками и почти исключительно женской линии. Именно по причинам того что и те и дургие оставили о себе очень дурную память. Казаки вообще дошли до самых пределов и там уже и алеуты, и тунгусо-манчжурские народы, и даже те же корейцы, японцы и даже китаянки. Четверть казаков бравших в 1901 году Пекин были вообще с кучей местных черт. Просто кто нибудь задумывался - как японских шпионам удавалось внедриться в Русскую Императорскую Армию ? Не так уж и много было продажных офицеров. Да их вообще по пальцам одной руки. А вот шпионы японские внедрились очень масштабно. Как ? морда лица должна была бы выдавать. А вот и нет - их морда лица у многих была вполне типичной русской, только из местных мешанных сахаляров или ещё кого. До того как началось столыпинское переселение на ДВ, видели бы вы лица тех дальневосточных русских. Ну а как ещё когда присылают 150 солдат на поселение. Женщин никто не присылает. А солдаты живут там 20 лет. Или приходит местный князёк и приводит три сотни своей Великой Армии. И готов служить. А ему ещё и форма наша очень нравится. Да и как сделать чтобы он бегал потом ещё кому служить - взять на службу и ассимилировать. А как это сделать ? Да в казаки его записать, одеть в казачью форму, вооружение привести к стандарту. А не непонятно какие тесаки. Проходит десять лет он уже по русски балакает, креститься готов, ну и окрестить его - а его сын подрос так и вовсе свой. А тут ещё присылают полсотни с семьями. А вокруг либо ссыльные, что ниже статусом, либо расскольники - те и вовсе за антихриста всё вокруг считают, либо вот такие вот казаки, с которыми уже и повоевать и по исследовать успел. Естественно уже через полсотни лет все смешались до единого целого.
А потом приходит советская власть и тут уже все вообще русские - что те что эти. И всё - уже и не видно толком что там что то было ну совсем не русское. Всё замешано.
Так что если копаться корням то можно укопаться до таааакой родни и узнать что базовый облик был тааакой чуждый. Что просто край.
Поэтому все эти - а я чистокровней и исконней, это смешно.
Можно говорить только о родстве каких либо групп. И для японцев нет никого ближе корейцев, а для корейцев нет никого ближе японцев. И тиранили корейцев "северные варвары" тоже их родня - тунгусо-манчжурские народы.
И у всех у них одна и таже языковая семья.
А вот тюрки и монголы тут действительно приблудные, и если монголы к этой общности можно отнести по языку но не по генетике. То все тюрки абсолютно чужие соседи лишь перенявшие часть языка от монгол и не более того. Их язык никак нельзя отнести к алтайской группе. Они никогда и не жили там, а появились в Восточном Туркестане - Синьцянь-Уйгурском автономном районе. Тюрки это просто тюрки. И тюркская языковая семья совершенно отдельная от алтайской, как и уральская совершенно не алтайская.
Так что все те учёные что критикуют идею алтайской языковой семьи правы и не правы одновременно. Да то что сейчас называют ею не выдерживает никакой объективной критики и притянуто за уши. Но если исключить совершенно других тюрков то всё становится на свои места. Монгольский язык в этой семье очень дальняя и особенная ветвь по той простой причине что его носители раньше говорили на другом языке и совершенно другой народ. Не алтайский. Но вот японская, корейская и тунгусо-манчжурская это вполне законные ветви этой семьи. Разошлись они сильно лишь в следствии своей истории. Но тем не менее не утратили общности.
Таже история например с якутами которые говорят на тюркском языке при том что они совершенно не тюрки а больше фино-угры только мешанные. И ближайшая их родня не узбеки вовсе, а ханты, манси, венгры, мари, коми зыряне всякие и мордва. Но говорят они на тюркском. Аналогично кстати и у англичан - за их язык спасибо французам. А предки их сооовсем не французы. Или эстонцы - они по генам славяне, даже не балты, но говорят на фино-угорском. Или болгары - они тюрки а говорят на славянском. Да и сербы никакие не славяне, а греки, только ассимированные славянами. Таких случаев в мире очень много.
Нельзя говорит о существовании когда либо единого алтайского народа и алтайского языка.
Впрочем и я всегда придерживался подобных взглядов. Натягивание совы на глобус никогда не подтверждалось ни археологически ни генетически.
Но термин алтайская языковая семья всё таки не так ошибочен.
Просто включение туда тюркской группы языков ошибочно. Там простейший случай схождения с монгольским из-за длительных контактов.
А монголы носители языка но не генетики, они переняли его у тунгусо-манчжуров. Более того - источники материальной культуры юго-восточного Цинхая от куда собственно и появились монголы говорят что это собственно совершенно отдельный народ. Родственный аборигенам Китая которых уничтожили ханьцы. А они много народа порубали расчищая жизненное пространство и разных групп.
Но вот тунгусы, манчжуры, корейцы, японцы все они в той или иной мере потомки алтайцев. Ну а как их назовёшь.
Появились как народ на Алтае. Жили до прихода предков монгол на территории современной монголии. Которая тогда как не смешно но была плодородным краем с перелесками и полями. Где культивировалась .... пшеница. А также такие экзотические овощи как морковь, огурец, репа.
Потом же они под давлением пришлых беженцев с юга и изменением климата на более засушливый мигрировали в долину Ляохэ, и переняли обычаи от предков гуннов - стали кочевниками.
И потом кочевали и кочевали пока не закончилось всё Когурё, Нара и Цин.
При этом нельзя говорить о полной общности манчжур, тунгусов, японцев и корейцев. Это не так. Смеси очень разные из-за разной судьбы этих веток. Кто из них ближе к тому народу ? Ну уж точно не японцы. Там мешанина и с айноидами правильнее говорить всё таки эмиси или даже дземон, потому что айну уже мешанина и различия больше по фенотипу а не генотипу (N1 между прочим у настоящих эмиси), полинезийцами, и вообще чёрти что - народ Ама. Половина предков которого пришли из района южнее современного Пекина. А вот остальное понять не реально. Для этого нужны более масштабные генетические исследования тунгусов, манчжур и корейцев. Но в конечно итоге скорее всего они все мешанина. Потому как и корейцы мешались с сушень на столько что полностью изменили свой язык ближе к нему, да и потом монголы и китацы знати подкинули генов. А ещё те же народы манчжурско-тунгуской группы уже мешанные приходили. Манчжуров вообще кто только не отлакировал. Да и они тоже. Разве что эвенки .... ааа нет там русские и якуты приложили руку, ну не руку, а кое что другое. А до того монголы и очень активно.
Нет никого на само деле если честно того кто был бы ближе всех к тому народу. Все далеки. Хотя если думать логически - скорее всего корейцы ближе всех. Там основная масса при всех смесях всё таки более менее стабильна. Но вот язык их дальше всего. Именно потому что переняли они его сначала как диалект от сушень, а потом ещё искуственно изменили. То есть вообще мало общего. Из того что можно обозреть научно опять таки по простейшей логике - устойчивости популяции и отсутсвия давящего влияния другой и мимикрии под другую. Когурё. Когурё говорило на ближайшем наследнике того языка. Если вообще когурёсский и не есть он самый. Впринципе срок очень большой между уходом из Монголии и основанием Когурё - 600 лет. Но ситуация была благоприятной для сохранения тем что не было никаких миграционных потоков и поглотивших и доминирующих соседей. Соседи же были стабильны - протогунны, с севера, протомонголы и скифы с запада, а на юге сначала сушень, а потом вырезаная безлюдная земля с ханьскими гарнизонами. И ещё плюс - постоянно локальное кочевье. Которое снижает возможности и торговой ассимиляции и заимствований. А потом смешанное кочевое-земледельческое общество с доминированием в обществе кочевников. Полюдье только гораздо масштабнее. Из-за появившегося под боком злобного врага - хань можно было иметь большую касту военных дворян-кочевников, одновременно конных воинов.
Так что вполне вероятно что протоязык и искать не надо - он на поверхности. Так иногда всё таки бывает. Хотя даже если и нет когурёсский всеравно ближе всего.
А зная что когурёсский это диалект древнеяпонского....
Японцы говорят на более исконном языке, а корейцы более чистые по генетике. Но и те и другие довольно далеки от своих корней.
Впрочем - вот русские. Кто нибудь вообще мог представить что на столько разные народы жившие в первом тысячилетии до нашей эры сформируют единый народ ? Большая часть русских (включая украинцев и белорусов) так далеки от своих корней что они бы никогда не поверили что это их предок, а предки бы охренели узнав кто его потомок.
Хотя бы тот факт что фино-угры когда припёрлись на земли протославян с урала получили такой отпор от тех кто и не протославяне тогда ещё были, а часть тех кто пошёл индию завоёвывать, что долго были людьми второго сорта. Даже при том что основная масса ушла завоёвывать Индию. И стала там потом высшими кастами. А протославяне разделились между собой и с удовольствием убивали друг друга по малейшему поводу. А часть из них смешалась сначала с греко-дорийской общность, при этом ассимилировали её культурно, потом с гунами, скандинавами, готами, ах да киммерийцы ещё, а ещё и скифы тохары отделившиеся от тех кто пошёл завоёвывать Индию свернувшие в Китай, а тогда ещё земли Монгол, Тибетцев и чёрти кого. вернулись на историческую родину получив сначала от союза "китайцев","монгол" и "тюрков" заключив союз с гуннами. А потом ещё добавку от тюрков словив. Как говориться сходили туда и обратно на тысячу лет. А другая ветка вообще стала персами. Ну как родня ? Где Иран а где мы - но эти говнюки наш родственный народ. Дальне но всё же. А Индусы пшеничный тип даже - типа они похожи на нас ? вообще нет. Другая родня.
Это мы только пока к 6 веку подошли. А дальше - скандинавы, отделение от этого коктейля балтов. Кроме того часть ещё раньше ушли с гуннами, а потом и с готами. Фессалоники говорили на протославянском в 6 веке. А потом когда пошли в степь - половцы, сары, кипчаки, потом пошли дальше остяки, селькупы которые вообще родня северо-американских индейцев !!!, опять енисейцы, тунгусы, даже немного тюрки. Всё ассимилировали. Ничего не вырезали. Потом ещё один слой фино-угров - пятый по счёту. А дворянство ещё густо разбавлено немцами, и опять скандинавами. Четвёртая по счёту волна. При этом монгол как раз таки нет, как и тюрок примешано очень мало и в основном казаками и почти исключительно женской линии. Именно по причинам того что и те и дургие оставили о себе очень дурную память. Казаки вообще дошли до самых пределов и там уже и алеуты, и тунгусо-манчжурские народы, и даже те же корейцы, японцы и даже китаянки. Четверть казаков бравших в 1901 году Пекин были вообще с кучей местных черт. Просто кто нибудь задумывался - как японских шпионам удавалось внедриться в Русскую Императорскую Армию ? Не так уж и много было продажных офицеров. Да их вообще по пальцам одной руки. А вот шпионы японские внедрились очень масштабно. Как ? морда лица должна была бы выдавать. А вот и нет - их морда лица у многих была вполне типичной русской, только из местных мешанных сахаляров или ещё кого. До того как началось столыпинское переселение на ДВ, видели бы вы лица тех дальневосточных русских. Ну а как ещё когда присылают 150 солдат на поселение. Женщин никто не присылает. А солдаты живут там 20 лет. Или приходит местный князёк и приводит три сотни своей Великой Армии. И готов служить. А ему ещё и форма наша очень нравится. Да и как сделать чтобы он бегал потом ещё кому служить - взять на службу и ассимилировать. А как это сделать ? Да в казаки его записать, одеть в казачью форму, вооружение привести к стандарту. А не непонятно какие тесаки. Проходит десять лет он уже по русски балакает, креститься готов, ну и окрестить его - а его сын подрос так и вовсе свой. А тут ещё присылают полсотни с семьями. А вокруг либо ссыльные, что ниже статусом, либо расскольники - те и вовсе за антихриста всё вокруг считают, либо вот такие вот казаки, с которыми уже и повоевать и по исследовать успел. Естественно уже через полсотни лет все смешались до единого целого.
А потом приходит советская власть и тут уже все вообще русские - что те что эти. И всё - уже и не видно толком что там что то было ну совсем не русское. Всё замешано.
Так что если копаться корням то можно укопаться до таааакой родни и узнать что базовый облик был тааакой чуждый. Что просто край.
Поэтому все эти - а я чистокровней и исконней, это смешно.
Можно говорить только о родстве каких либо групп. И для японцев нет никого ближе корейцев, а для корейцев нет никого ближе японцев. И тиранили корейцев "северные варвары" тоже их родня - тунгусо-манчжурские народы.
И у всех у них одна и таже языковая семья.
А вот тюрки и монголы тут действительно приблудные, и если монголы к этой общности можно отнести по языку но не по генетике. То все тюрки абсолютно чужие соседи лишь перенявшие часть языка от монгол и не более того. Их язык никак нельзя отнести к алтайской группе. Они никогда и не жили там, а появились в Восточном Туркестане - Синьцянь-Уйгурском автономном районе. Тюрки это просто тюрки. И тюркская языковая семья совершенно отдельная от алтайской, как и уральская совершенно не алтайская.
Так что все те учёные что критикуют идею алтайской языковой семьи правы и не правы одновременно. Да то что сейчас называют ею не выдерживает никакой объективной критики и притянуто за уши. Но если исключить совершенно других тюрков то всё становится на свои места. Монгольский язык в этой семье очень дальняя и особенная ветвь по той простой причине что его носители раньше говорили на другом языке и совершенно другой народ. Не алтайский. Но вот японская, корейская и тунгусо-манчжурская это вполне законные ветви этой семьи. Разошлись они сильно лишь в следствии своей истории. Но тем не менее не утратили общности.
Таже история например с якутами которые говорят на тюркском языке при том что они совершенно не тюрки а больше фино-угры только мешанные. И ближайшая их родня не узбеки вовсе, а ханты, манси, венгры, мари, коми зыряне всякие и мордва. Но говорят они на тюркском. Аналогично кстати и у англичан - за их язык спасибо французам. А предки их сооовсем не французы. Или эстонцы - они по генам славяне, даже не балты, но говорят на фино-угорском. Или болгары - они тюрки а говорят на славянском. Да и сербы никакие не славяне, а греки, только ассимированные славянами. Таких случаев в мире очень много.
no subject
А его предки реально ели друг дружку когда был голод а он у них был часто так как охотниками они были хреновыми. В первую очередь стариков и женщин :) . Потомок людоедов правит МСК.
Нет не только тохары. Тохары это скифы - истинных скифов был же не один народ.
А касаемо христианства - это вполне себе самодостаточная религия и не правильно говорить о христианстве вообще. Это на столько большая религия что ветви её отличаются очень сильно.
А влияния - ну это как человек может быть с загаром или без. Но копыта у него не вырастут да и слоном он не станет. Поэтому влияния влияниями но есть не мало религий которые и сами из себя что то представляют а не просто компиляция, и христианство именно такая религия.
А влияния - ну вот например у епископов жезл с двумя драконами. Те кто не знают истории нафантазируют. А по факту - просто простое заимствование символа власти сарайским епископом. А потом пошло и дальше. И от того знает это человек или нет сразу видно на каком уровне с ним говорить по этим вопросам.
Аналогично и терминология кроме функции назвать носит характер фильтра от дебилов в особенности агрессивных дебилов фоменковцев всяких. Что сделает тот кто не знает истории ? Он пойдёт разбирать как ему угодно в рамках любительской псевдолингвистики. Это очень хорошо объяснил Зализняк в своих лекциях. посмотрите на ютубе.
Но блин - по термину 19 века выстраивать теорию о том почему так народ назывался в 9 веке :D - как это сделал кстати ты :) типично весьма кстати. Ну ты понял.... Это сразу выдало что человек полный ноль и пытается рассуждать о том о чём не имеет совершенно ни какого представления.
И да в школьных учебниках очень много анахронизмов, а в истории пропаганды. Потому что назначение Истории в школе в совке это не изучение истории а патриотическое воспитание. Т.е. вопросы пропаганды. Как и всякие альтенативные истории. А собственно история интересует только очень небольшое количество людей.
А уж хорошо её знают только еденицы - и я к ним и отношусь. Всё просто - даже если профисторик не пропагандист, это ещё не значит что хорошо знает историю. Просто по тому что учат изучать историю по регионам и эпохам. А вот уже связанное изучение общей истории, а не конкретное узкое исследование это всегда только частная инициатива и интерес.
no subject
Опять таки тут есть ещё момент - стыки - археологии и лингвистики, истории и лингвистики, истории и археологии, истории Японии и Монголии, Кореи и Манчжурии т.д. так вот знание этих стыков, и основ и в том и в другом позволяет выкинуть любое глупое суждение узкого специалиста, даже если оно общепринято в этой сфере. Ну например - те кто изучают только Корею полагают что и Когурё и Бохай корейские государства .... но это не так. Потому что когурёсский это древнеяпонский, а Бохай управляли когурёсы. Или например читая про "Диких Северных Варваров" в корейских и китайских источниках он думает что там реально какие то примитивные народы жили. Но и это дааалеко не так, потому что эти Дикие Северные Варвары это создавшие государство Цин манчжуры. Опять таки изучающий только Китай видит манчжуров как часть только китайской истории и полагает это народностью Китая ну типа монгол. Но и это совершенно не так. Сами манчжуры себя никогда ни с китайцами ни с монголами не ассоциировали. Да потом они китаезировались. Но в 17 веке это были технологично развитое в военной и общественной сфере общество. Просто про них сочиняли легенды - образ врага. Как у римлян по отношению к галлам такая же пропаганда была. И потом это развитое общество завоевало Китай. А манчжуры единственно к кому возводили родство так это к Бохай.
И понимая это Манчжоу-Го уже не видится как просто марионеточное государство Японии - как это говорит советская пропаганда которая до сих пор преобладает в РФ.
А это реально восстановление Бохай в том виде в котором оно и было. От того становится понятно почему японцы уничтожали в этом государстве хань. Да потому что они были до того оккупантами.
А после этого становится понятно то удивление что испытали китайцы когда Малиновский отдал им Манчжурию.
А уж зная китайскую историю становится понятно как это оценили китайцы. А оценили они это так что русские мудаки и надо с них поиметь а потом устроить им Даманский. Ну и так далее. вплоть до сегодняшнего дня.